Crisi economica.

[gmork]

gia', è comunque un tempo determinato, di tre anni. che poi, forse, diventa indeterminato. ma forse, senno' torni a supplicare i contratti da sei mesi sottopagati finche' qualche altro governo non butta un'altra dose di droga. si gioca con i nomi. l'imprenditore fa solo quello che piu' gli conviene alle condizioni che piu' gli convengono (e non potrebbe essere che cosi'). se ha vantaggi a tenere il lavoratore lo tiene sennò lo smolla e tanti saluti, ma il vantaggio deve venire da riforme strutturali non dal doping buttato da questo o quel governo. trasformi il mondo del lavoro in un mondo di tossici che per lavorare aspettano la loro dose.

[Zhuge]

ronin se ti candidi e mi assumi come portaborse io ti voto. è ora di cambiare questo paese di gente che pensa solo ai propri interessi

sono d'accordo, ma deve assumenre anche me

[Lo Zio]

gli imprenditori italiani sono sempre lì che fremono per licenziare

[Kayato]

che il contratto a tempo indeterminato stipulato post-jobs act non è più come quello di prima del jobs act. anche se c'è scritto a tempo indeterminato, tra X anni (con X a piacere) possono convocarti e dire: siccome l'azienda deve guadagnare di più, lei è licenziato con un indennizzo di un mese di stipendio per ogni anno che è rimasto con noi (fino a un massimo di VENTI, anche se lavori li da trenta e più anni). lavoravi bene, male, eri utile, inutile, comodo, scomodo, non ha nessuna importanza, non devono neanche motivare. alla faccia del posto fisso

il posto fisso è una specie in via di estinzione, va a morire con i contratti a tempo indeterminato stipulati prima del jobs act. tanto è vero che molti dei "nuovi" contratti sono dipendenti trasferiti da una posizione ad un'altra per fargli il nuovo contratto a tempo indeterminato (e sarà così anche per tutti quelli che vengono promossi in una nuova posizione...): indeterminato nel senso che possono decidere in qualsiasi momento di metterci la parola fine.

Sicuro? Perché anche spulciando i siti dei sindacati (che in teoria su queste cose dovrebbero essere più rompicoglioni di altri) vedo sempre che non ci sono differenze per quanto riguarda i licenziamenti tra i nuovi (post marzo 2015) contratti indet. e quelli vecchi.

[gmork]

gli imprenditori italiani sono sempre lì che fremono per licenziare

non fremono per licenziare perché non sono sadici e non fremono per assumere perché non sono mecenati. fremono per avere una azienda che porti utili. se il vantaggio risiede nell'assumere attraverso contratti precari lo fanno. non vedo perché non dovrebbero.

[Frappo]

che il contratto a tempo indeterminato stipulato post-jobs act non è più come quello di prima del jobs act. anche se c'è scritto a tempo indeterminato, tra X anni (con X a piacere) possono convocarti e dire: siccome l'azienda deve guadagnare di più, lei è licenziato con un indennizzo di un mese di stipendio per ogni anno che è rimasto con noi (fino a un massimo di VENTI, anche se lavori li da trenta e più anni). lavoravi bene, male, eri utile, inutile, comodo, scomodo, non ha nessuna importanza, non devono neanche motivare. alla faccia del posto fisso

il posto fisso è una specie in via di estinzione, va a morire con i contratti a tempo indeterminato stipulati prima del jobs act. tanto è vero che molti dei "nuovi" contratti sono dipendenti trasferiti da una posizione ad un'altra per fargli il nuovo contratto a tempo indeterminato (e sarà così anche per tutti quelli che vengono promossi in una nuova posizione...): indeterminato nel senso che possono decidere in qualsiasi momento di metterci la parola fine.

faccio un po' fatica a seguire questo ragionamento

prendiamo l'esempio che hai fatto tu, il sig. Rossi lavora per 20anni nell'impresa SARCAZZO S.r.l.. Retribuzione netta poniamo 2k al mese

ora, io dopo 20anni lo mollo a casa per prendere il sig. Bianchi che invece che 2k me ne costa 1,5. Risparmio così ca 6,5k euro all'anno

per far questo:

A. devo dare al sig. Rossi un'indennità pari a 20 stipendi ergo siamo sui 40k (sempre netti)
B. rinuncio ad una persona probabilmente fidata e produttiva (se no perchè me la sono tenuta per 20anni?) per uno che non conosco e che domani può farmi il culo a strisce per ne motivi (c'ho l'esaurimento nervoso, l'ambiente di lavoro è debilitante, datemi 30k euro e mi licenzio) o che, più semplicemente, non è produttivo come l'altro

il tutto senza tenere conto del fatto che questi numeri indicano il netto, essendo il lordo è poco più del doppio, l'utilità di tutto ciò è ancora minore

siamo proprio sicuri che ne vale la pena?

[abaper]

Sicuro? Perché anche spulciando i siti dei sindacati (che in teoria su queste cose dovrebbero essere più rompicoglioni di altri) vedo sempre che non ci sono differenze per quanto riguarda i licenziamenti tra i nuovi (post marzo 2015) contratti indet. e quelli vecchi.

Non esiste più l'obbligo di reintegro, vedi un po' tu...

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[MrVermont]

non fremono per licenziare perché non sono sadici e non fremono per assumere perché non sono mecenati. fremono per avere una azienda che porti utili. se il vantaggio risiede nell'assumere attraverso contratti precari lo fanno. non vedo perché non dovrebbero.

Chiaro. Però poi non si lamentino se i dipendenti cercano di fotterli...

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[Ronin]

siamo proprio sicuri che ne vale la pena?

un esempio della manovra è: ne licenzio 5 che hanno 50 anni (e non sanno usare il nuovo excel tridimensionale) e assumo 3 ragazzi giovani che ne hanno 35 (e il nuovo excel tridimensionale lo sanno usare). e fino a qui potrebbe anche essere un fatto con dei lati positivi. ma quello che non cogli è che i tre giovani stanno in india, o in polonia, mica da noi
altra ipotesi, fino a ieri facevi il call center (o il portiere), domani c'è il call center (o il cancello) automatizzato. fino a ieri dovevamo ricollocarti, oggi ti salutiamo cordialmente
oppure: ho scoperto che come giornalista fai inchieste sul nostro giornale (caso reale, è quello che c'ha le 24 ore nella testata), oppure hai mandato una lettera di protesta oppure ancora hai messo in difficoltà il mio figliolo che ho voluto nominare superdirettore anche se non sa niente, oppure fino a ieri eravamo di proprietà del PD e oggi ci hanno venduti al M5S. ciao bello, che noi dobbiamo fare più utili
o ancora, guarda, siamo 8 dipendenti, dopo due anni di incentivi startup dobbiamo tagliare i costi: 7 mi hanno garantito 20 ore/mese di straordinario non pagato. te c'hai due figli, e quindi gli straordinari serali non me li fai. per cui a casa ci vai te.
ti abbiamo rotto la schiena per 20 anni, ora basta, ci vuole uno più giovane, poco importa quanti soldi ti diamo per andartene, tanto i sacchi da 30 chili non li sollevi più.
le opzioni possono essere innumerevoli, e non necessariamente vengono da cattiva volontà dell'imprenditore, anche se è più facile fare esempi così (li faccio solo per ragioni di fretta, che ho da fare).

peraltro io non pretendo di essere nella testa di ogni imprenditore e di ogni lavoratore: ci saranno casi in cui le tutele del vecchio art 18 servivano, e casi in cui non servivano, non dico mica di no. ma prima avevi una garanzia di tenuta del tuo posto (licenziamento senza giusta causa), che non hai più.
it's a matter of facts

[gmork]

Chiaro. Però poi non si lamentino se i dipendenti cercano di fotterli...

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mah, imho, chi è pronto a fottere lo è ora come lo era ieri. il problema non è l'impresa, finché opera legalmente, sono i nostri politici, che fanno le leggi e che non sanno/vogliono gestire un problema complesso come quello del mondo del lavoro. lo stato è affamato di soldi, quindi di ridurre la tassazione non se ne parla, è ipertrofico e quindi ridurre le pratiche burocratiche non se ne parla, è inefficiente e quindi rendere efficiente e veloce il civile non se ne parla. quindi cosa resta? la soluzione facile facile: buttare nel piatto un po' di droga per tirare avanti e sperare nelle congiunture economiche internazionali.

[Kayato]

Non esiste più l'obbligo di reintegro, vedi un po' tu...

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Sta notte torno e controllo

from mobile

[Frappo]

un esempio della manovra è: ne licenzio 5 che hanno 50 anni (e non sanno usare il nuovo excel tridimensionale) e assumo 3 ragazzi giovani che ne hanno 35 (e il nuovo excel tridimensionale lo sanno usare). e fino a qui potrebbe anche essere un fatto con dei lati positivi. ma quello che non cogli è che i tre giovani stanno in india, o in polonia, mica da noi
altra ipotesi, fino a ieri facevi il call center (o il portiere), domani c'è il call center (o il cancello) automatizzato. fino a ieri dovevamo ricollocarti, oggi ti salutiamo cordialmente
oppure: ho scoperto che come giornalista fai inchieste sul nostro giornale (caso reale, è quello che c'ha le 24 ore nella testata), oppure hai mandato una lettera di protesta oppure ancora hai messo in difficoltà il mio figliolo che ho voluto nominare superdirettore anche se non sa niente, oppure fino a ieri eravamo di proprietà del PD e oggi ci hanno venduti al M5S. ciao bello, che noi dobbiamo fare più utili
o ancora, guarda, siamo 8 dipendenti, dopo due anni di incentivi startup dobbiamo tagliare i costi: 7 mi hanno garantito 20 ore/mese di straordinario non pagato. te c'hai due figli, e quindi gli straordinari serali non me li fai. per cui a casa ci vai te.
ti abbiamo rotto la schiena per 20 anni, ora basta, ci vuole uno più giovane, poco importa quanti soldi ti diamo per andartene, tanto i sacchi da 30 chili non li sollevi più.
le opzioni possono essere innumerevoli, e non necessariamente vengono da cattiva volontà dell'imprenditore, anche se è più facile fare esempi così (li faccio solo per ragioni di fretta, che ho da fare).

peraltro io non pretendo di essere nella testa di ogni imprenditore e di ogni lavoratore: ci saranno casi in cui le tutele del vecchio art 18 servivano, e casi in cui non servivano, non dico mica di no. ma prima avevi una garanzia di tenuta del tuo posto (licenziamento senza giusta causa), che non hai più.
it's a matter of facts

ma tutto può essere e le ipotesi sono innumerevoli, come qualsiasi norma o modifica (qualsiasi) può dare adito a storture, ma quel che volevo evidenziare è che non è automatico rinunciare ad un lavoratore con 20 anni di esperienza per prenderne uno più giovane che costa meno.
ma non perchè l'imprenditore è onesto/disonesto, proprio perchè non è detto che sia conveniente, anzi.

Poi, chiaro, il succo di tutto è cercare di essere indispensabile al lavoro o almeno necessario e difficilmente sostituibile, e questo vale per i dipendenti come per gli autonomi, anzi sopratutto per gli autonomi.
I clienti cambiano fornitori come e quando vogliono, l'unica cosa che può salvarci è fare la differenza.
Anche se a volte non basta

[Necronomicon]

Non so, sono convinto nessuno sia indispensabile. Ed aziende che si sono suicidate licenziando gente che ne sapeva molto di più di altra, ce ne sono moltissime

[Frappo]

Non so, sono convinto nessuno sia indispensabile. Ed aziende che si sono suicidate licenziando gente che ne sapeva molto di più di altra, ce ne sono moltissime

ok, ma questo in che modo è dipendente dal fatto che invece dell'obbligo di reintegro c'è solo l'indennità?

a parte che se volevano licenziavano anche prima trasformando il reintrego in indennità aggiuntiva, alla fine è una mera questione pecuniaria

(va anche ricordato che il 95% delle imprese non era soggetto ad art.18 )

[Necronomicon]

Tu dicevi che la soluzione era rendersi indispensabili, ma delle volte non basta a pararsi il culo, tutto qua

[Frappo]

ah sisi ma infatti l'ho scritto anche io che a volte non basta, ma è l'unico modo per avere un minimo di orizzonte.
Fare qualcosa che altri non sanno fare allo stesso modo, con la stessa velocità, allo stesso prezzo ecc.
Poi se hai a che fare con idioti, corrotti o col clientelismo all'italiana...

[Ronin]

quel che volevo evidenziare è che non è automatico

prima senza giusta causa era automatico il reintegro.
senza dubbio in italia c'è anche una maggioranza di imprenditori ed aziende sane.
ma la discussione era nata dalla richiesta "quali diritti hanno perso i lavoratori?" con l'idea che non fosse cambiato niente. non è così.

[Edward Green]

Nel frattempo mentre di discute di Italia, Wall Street buca ogni record come se fossimo in pieno boom economico




Questo accade mentre il protezionismo globale diventa sempre più realtà:






Non so. Bisogna ora vedere cosa faranno le banche centrali.

[Ronin]

certo hai un programma ambizioso, dunque sostanzialmente irrealizzabile

no, però decidiamoci, eh.

primo livello: e quelli che hanno come programma uscire dall'euro (=fare fallire quattro delle prime quindici economie del mondo, e forse anche tutte e quindici ), non hanno un programma ambizioso, loro, invece?

secondo livello: se è troppo ambizioso pensare che si possa convincere la nostra nazione a comportarsi per il proprio vantaggio a lungo termine, quanto ambizioso sarebbe convincere N nazioni diverse dalla nostra a farci andar via senza farcela pagare?

terzo livello: se il mio programma è troppo ambizioso, è evidente che l'uscita dall'euro sarebbe foriera del recupero di una libertà di SPRECARE ancora soldi, come ai bei tempi della prima repubblica, e non certo di investirli in iniziative virtuose a lungo termine. solo che poi su quel debito non ci sarebbe più l'ombrello protettivo del tasso zero o poco più. allora vedi che ho ragione che l'euro è si un laccio, ma che ci impedisce di cadere per terra? prima fammi vedere che cammini, poi togliamo il laccio.

sono d'accordo, ma deve assumenre anche me

vi prenderei tutti
e avreste così tanto da fare, che maledireste il giorno in cui avete accettato

[Zabadì]

ah sisi ma infatti l'ho scritto anche io che a volte non basta, ma è l'unico modo per avere un minimo di orizzonte.
Fare qualcosa che altri non sanno fare allo stesso modo, con la stessa velocità, allo stesso prezzo ecc.
Poi se hai a che fare con idioti, corrotti o col clientelismo all'italiana...

Bella questa del rendersi indispensabile... Soprattutto nelle grosse industrie funziona sicuro sisi

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