Crisi economica.

[Ronin]

Secondo te il problema è solo interno, e il nostro cambio sopravvalutato non impatta minimamente sulla performance penose della economia italiana?

estremizzi inutilmente un concetto che ho espresso come sostanziale, ma non totalizzante.
i nostri problemi (molti, non uno solo) sono principalmente interni (non solo), e il nostro cambio impatta non sostanzialmente (non minimamente) su alcuni aspetti critici (non su tutte le performance) dell'economia italiana, che sono quelli che ci distanziano dai nostri competitor (e che quindi causano la crisi); tanto è vero che abbiamo svalutato in modo importante (-25% sul dollaro dal 2014 ad oggi), l'export vola come non mai (maciniamo anno dopo anno record storici, sia in valori assoluti che in proporzione di PIL, sia come export che come bilancia complessiva) e la situazione migliora in maniera marginale, nonostante i distretti esportatori italiani siano già ritornati sopra i livelli economici pre-2008. segno che il problema dell'economia è altrove. e peraltro quella di puntare sull'export è proprio la ricetta proposta dagli euroburocrati tanto criticati.
scusami, ma non si può proprio semplificare come fai tu: non solo si perde il significato originario, soprattutto si perde di vista il ragionamento che ci sta dietro.

semplificando si estremizza, e va come nello scambio precedente (che ho scritto volutamente con lo smartphone), dove rimane solo la superiorità muscolare data dall'uso della retorica per chi la pensa come me (o te), e la chiusura per sensazione di altrui arroganza di chi non la pensa come me (o te). per inciso, i tuoi messaggi a me sembrano tutti così (e senza neppure la soddisfazione estetica, visto che ci infili spesso e volentieri del turpiloquio a piene mani che ne mortifica e avvilisce il contenuto: accetta la critica costruttiva).
peraltro siamo a pagina 150 e rotti del thread, non credo ci sia bisogno di ulteriori messaggi di testimonianza: è inutile che scriviamo altre 150 pagine a colpi di "siamo nella m&rda e la m&rda si chiama euro" e "no, siamo nella m&rda ma l'euro non c'entra un c@zzo", è un livello da scarabei stercorari.

non è nel confronto delle tesi (stranote) che possiamo scambiarci qualcosa di utile nella discussione, ma nei dettagli del ragionamento con cui giungiamo e sosteniamo quelle tesi. perciò per uscire dalla trappola del muro contro muro (che personalmente trovo inutile, prima che noioso) occorre una disponibilità alla fatica del distinguere, dell'approfondire: è solo così che dalla discussione esce qualcosa di utile, che non sapevamo già prima. solo così i messaggi diventano contributi alla discussione, perchè solo così si dimostra di aver qualcosa da dire che va oltre il sempiterno "io so' io, e voi nun siete un c.zzo" dell'albertone nazionale.
se non sei disposto a questo sforzo (legittimamente, eh, per carità ) forse è meglio che ignori quel che scrivo, in fin dei conti partecipo a un paio di thread in tutto.

PS: casomai leggi solo il grassetto, così forse è abbastanza sintetico per i tuoi gusti

[koba44]

Al prossimo giro monetario forse non avremo la Lira ma le Zvanziche al Nord e il Ducato Borbonico a Sud...

L’Italia è due paesi diversi

10 numeri – oltre ai soliti su PIL e disoccupazione – per capire quanto sono lontani il Nord e il Sud





Estratto

[koba44]

Sempre dall'articolo de Il Post, si rileva che in Veneto ci sono 42 mln di presenze turistiche l'anno, contro 26,5 mln di TUTTO il Sud. -.-

[gmork]

praticamente s'e' voluto (grazie savoia ) unire il nord europeo e il sud sudamericano, col risultato che dopo 150 anni il sud e' sempre sudamericano e il nord invece di essere la germania d'europa è l'europa del sudamerica

[Ronin]

Sempre dall'articolo de Il Post, si rileva che in Veneto ci sono 42 mln di presenze turistiche l'anno, contro 26,5 mln di TUTTO il Sud. -.-

per la precisione si tratta delle sole presenze straniere, non di tutti i turisti

dopo 150 anni il sud e' sempre sudamericano e il nord invece di essere la germania d'europa è l'europa del sudamerica

pare sempre più evidente che è un'unione monetaria che non funziona , dove il nord più forte ed industrializzato costringe il sud più debole in una condizione di sudditanza per succhiargli via le risorse, usarlo come mercato di sbocco per i propri prodotti e imporgli politiche destrorse di austerità e trasferimento di autorità nelle mani di una tecnocrazia fuori dal controllo democratico.
la soluzione non può che essere una dissoluzione concordata , con conseguente svalutazione della nuova moneta delle regioni più in difficoltà e ripresa delle loro esportazioni
come mai i popoli del sud non l'hanno ancora capito?

[Edward Green]

come mai i popoli del sud non l'hanno ancora capito?

In verità alcuni l'hanno capito e vorrebbero la separazione per darsi una svegliata. Altri sono contenti perché c'è il trasferimento di risorse e una debito unico. Giusto due cose che mancano nella UE.

[Ronin]

Altri sono contenti perché c'è il trasferimento di risorse e una debito unico. Giusto due cose che mancano nella UE.

ottimo. come mai la soluzione per la UE non è mettercele, queste due cose che mancano? perchè i tedeschi non lo accetterebbero mai. e perchè non lo accetterebbero mai? perchè dal loro punto di vista non ce lo meritiamo. e perchè secondo loro non ce lo meritiamo? perchè non riusciamo a risolvere i nostri problemi interni

[gmork]

i paesi piu' virtuosi sanno bene che poi il debito dei paesi "allegri" diventerebbe il loro. come si fa ad avere un debito comune se ogni paese ha economie diverse, fiscalita' diverse, politiche diverse, lingue diverse, minaccia di andarsene ogni 3x2, prende accordi di politica internazionale per conto suo, ecc...

[battlerossi]

per la precisione si tratta delle sole presenze straniere, non di tutti i turisti



pare sempre più evidente che è un'unione monetaria che non funziona , dove il nord più forte ed industrializzato costringe il sud più debole in una condizione di sudditanza per succhiargli via le risorse, usarlo come mercato di sbocco per i propri prodotti e imporgli politiche destrorse di austerità e trasferimento di autorità nelle mani di una tecnocrazia fuori dal controllo democratico.
la soluzione non può che essere una dissoluzione concordata , con conseguente svalutazione della nuova moneta delle regioni più in difficoltà e ripresa delle loro esportazioni
come mai i popoli del sud non l'hanno ancora capito?

Mi spieghi perchè trolli su alcuni argomenti in maniera così indecente?

E dire che su quelli tecnici sembri più preparato ed obbiettivo.


Sulla svalutazione, o valutazione stavolta te la faccio io un piccolo WOT,

ma per un semplice motivo e per chiarire una volta per tutte che,

- o ignori certi concetti basilari economici, ma allora le trollate sono fuori luogo

- oppure c'hai il paraocchi per malafede.

Diciamo che entrambe le ipotesi non sono il massimo, voglio credere alla buona fede


Dicevamo,

il tasso di cambio della valuta di un paese come possiamo definirlo in maniera prosaica?

Come il misuratore della forza economica (produttività, livello tecnologico, qualità dei prodotti ecc ecc) e anche politica (affidabilità, forza militare ecc ecc) di una determinata nazione.

Concentriamoci sulla prima e facciamo un classico esempio: Italia - Germania


Prima dell'introduzione dell'Euro il cambio lira-marco è sempre stato a nostro svantaggio, perchè?

ma per il semplice fatto che il nostro sistema economico tout court era inferiore a quello crucco.

Si badi bene, il mio non è un giudizio morale, ma una constatazione di un dato di fatto, e questo si ripercuoteva sul cambio:

La Golf è più bella della Duna --> compro la Golf --> compro Marchi come valuta per poter comprare il bene Golf --> legge della domanda/offerta, aumenta la domanda di Marco --> aumenta prezzo Marco --> la valuta Marco si apprezza


L'esempio è ovviamente semplificato, ma dovrebbe rendere con una approssimazione accettabile il regime di cambi variabili.

Quale è l'enorme vantaggio di questo sistema? Di non creare distorsioni valutarie e mantenere in linea di massima le bilance commerciali dei vari paesi in equilibrio:

Economia forte --> cambio forte
Economia debole --> cambio debole

Con l'Euro che succede?

Che con una sola moneta vengono messi dentro paesi con economie e politiche fortemente disomogenee tra di loro, in cui il cambio finale sarà un marmellatone con la media tra le varie economie.

E qui veniamo ai famosi 2 polli di Trilussa, in cui io mangio 2 polli e tu nessuno, ma mediamente mangiamo un pollo a testa

Ergo la Germania si trova una valuta sottoprezzata in quanto nel calderone rientrano anche le valute di economie più deboli.


Da tutte queste premesse mi sembra evidente che ci sia un OGGETTIVO problema tecnico economico per un tipo di unione monetaria del genere,

(sui cui chi volesse approfondire ulteriormente consiglio di approfondire il concetto di Area Valutaria Ottimale.)

in quanto l'Euro porta inevitabilmente a squilibri economici e distorsioni valutarie,


Per la nostra economia, la rigidità del cambio porta a tutte le problematiche che avevo elencato in un vecchio post, su cui avevi elegantemente glissato,

repetita iuvant

- Distruzione dei salari --> non potendo aggiustare il cambio --> i tuoi beni diventano più competitivi --> migliori l' EXP

Ecco come abbiamo booostato l'esport mio caro, sul culo e sulla pelle nostra.


E prevedo un radioso futuro, donatoci dai lungimiranti ed efficienti tedeschi. Diventiamo tutti esportatori netti

Il problema poi a CHI esporteremo le nostre merci è secondario,

alla peggio si esporta tutti su Marte

E mi ricollego con l'ultima parte,

il vero dramma è che la Germania ha una visione politico/economica che non si regge in piedi,

la logica del diventare tutti esportatori netti è semplicemente un corto circuito logico,

questo limite ci sta mandando e manderà questo continente al massacro di nuovo se non si cambia qualcosa.

[Zhuge]

praticamente s'e' voluto (grazie savoia ) unire il nord europeo e il sud sudamericano, col risultato che dopo 150 anni il sud e' sempre sudamericano e il nord invece di essere la germania d'europa è l'europa del sudamerica

Dimentichi i cavalli con cravatta però

[Kayato]

Sull'articolo Nord vs Sud sarebbe interessante approfondire il capitolo POS per vedere quanto vengono usati in realtà. Tipo nella mia piccola cittadina vicino a Verona non ho ancora visto un meccanico che usi il POS, tutti dicono sempre "è rotto" "mi deve arrivare settimana prossima" o al massimo lo puoi usare ma..... "per la ricevuta passa settimana prossima". Parrucchiere idem.

[Edward Green]

ottimo. come mai la soluzione per la UE non è mettercele, queste due cose che mancano? perchè i tedeschi non lo accetterebbero mai. e perchè non lo accetterebbero mai? perchè dal loro punto di vista non ce lo meritiamo. e perchè secondo loro non ce lo meritiamo? perchè non riusciamo a risolvere i nostri problemi interni

Ok, ma allora non dovevano fare l'euro e non dovevano fare entrare cani e porci. Come ha ripetuto un esercito di economisti, fare una moneta unica senza una banca centrale a piena potenza, con economie/società ancora pesantemente disomogenee e un debito condiviso, è un esperimento demenziale. E bada bene che alcuni lo dicevano verso la fine degli anni '90, bene prima della crisi dei debiti sovrani.

Ti immagini se avessero costruito in questo modo gli Stati Uniti o l'Italia, o la Germania?

[Ronin]

i paesi piu' virtuosi sanno bene che poi il debito dei paesi "allegri" diventerebbe il loro. come si fa ad avere un debito comune se ogni paese ha economie diverse, fiscalita' diverse, politiche diverse, lingue diverse, minaccia di andarsene ogni 3x2, prende accordi di politica internazionale per conto suo, ecc...

perchè l'idea non è di mettere in comune tutto il debito, ma soltanto uno stock di bond europei che venga usato per finanziare nuovi investimenti.
investimenti non in industrie per produrre quel che nessuno comprerà, ma in riduzione delle inefficienze che oggi paralizzano i paesi della periferia sottraendo loro le risorse per fare le cose che vanno fatte. così si creerà un sacco di lavoro utile, e si libereranno tante risorse oggi congelate nelle sacche di inefficienza, che ogni paese potrà usare (dopo aver pagato ai tedeschi che stanno affogando anche loro, nel loro surplus, un ragionevole tasso di interesse) per ridurre veramente la montagna del proprio debito.
quello che a parole doveva essere il piano junker, e non è stato per via dell'effetto leva 30 a 1 (cioè sostanzialmente l'assenza di soldi veri, che si pensava di sostituire con chiacchiere).

e lo so: i tedeschi non ci staranno mai, perchè sono maestri nel suicidarsi per mancanza di senso del limite da cent'anni. e noi non saremo mai all'altezza come non lo siamo da 150 anni. ma almeno questo è un piano che numericamente si regge, e non disconosce la realtà come fanno gli esperti di macroeconomia. se l'alternativa è un piano alla bagnai (facciamo come l'argentina e falliamo, tanto poi ci si riprende), quelli come me che hanno un benessere da difendere lotteranno fino all'ultima cartuccia, prima di lasciarvi fallire

Mi spieghi perchè trolli su alcuni argomenti in maniera così indecente?

voi vi concentrate sulle differenze a livello macroeconomico. io mi concentro sulle analogie a livello di persone e cose.
a livello macroeconomico io sono un ignorante, ma non così ignorante da non capire che la macro-economia è una lente talmente grandangolare che deforma e perde il contatto con la realtà. tanto è vero che leggendo a posteriori articoli di qualsiasi macroeconomista (sì, anche bagnai ), ci si imbatte regolarmente in previsioni totalmente sbagliate.

Sulla svalutazione, o valutazione stavolta te la faccio io un piccolo WOT

grazie
non ho glissato, è che non ti sei accorto della risposta.
e non sono all'oscuro dei concetti macroeconomici, sono i concetti macroeconomici che sono all'oscuro della realtà.
esempio la macroeconomia dice che in itaLLia è crollata la produzione industriale (è crollatah-ah).

->Spoiler<-

non ti dice che dentro la produzione industriale c'è il consumo di gas per produrre elettricità e calore, petrolio per produrre benzine e derivati e carbone per produrre acciaio. non ti dice che il consumo di gas è sceso del 20% perchè abbiamo investito nelle rinnovabili (in base agli obiettivi europei), che l'elettricità che ci serve è il 5% in meno perchè abbiamo investito in efficienza (come da direttive europee), che il prezzo del gas è sceso del 35% in 4 anni perchè abbiamo creato la borsa (agganciata al TTF olandese, grazie all'euro...), che il valore del nostro export petrolifero è calato perchè è calato il prezzo del petrolio in modo importante a causa della guerra allo shale oil (nonostante il calo di valore dell'euro), che l'uso del carbone è crollato perchè l'ilva è ferma perchè inquina in maniera inaccettabile (per le norme europee).
tutti questi fatti presi singolarmente sono fatti positivi (si importa e si brucia meno gas, si spreca meno, paghiamo tutti di meno, il prezzo dell'elettricità è in calo dopo decenni di crescita, i polmoni dei tarantini respirano meno polveri sottili, e l'ambiente non lo cito neanche). a livello macroeconomico li leggi però come: è crollata la produzione industriale, di chi è colpa? colpa di cosa, scusa? nella realtà fatta di cose e di persone il presunto crollo è la sommatoria dei distretti industriali che crescono più della UE (della UE a 28 paesi, non solo della zona euro), del recupero di efficienza (sia contrattuale che operativa) che sta dietro al crollo del prezzo del gas, dei fattori economici internazionali su cui la UE conta meno del due di spade con briscola coppe, e dell'incapacità imprenditoriale di tenere in piedi grandi aziende rispettando i polmoni di chi ci vive intorno (cosa che sanno fare in tanti paesi, e non si capisce perchè non si debba esserne capaci anche in italia). e tante altre situazioni fatte di cose e di persone.

e perchè la produzione industriale in germaNNia non è crollatah-ah? perchè in germaNNia il gas costava già a livello europeo, non c'era questa sacca di inefficienza da sanare. e la percentuale rinnovabile tedesca è più bassa. e anzi hanno operato vaste sostituzioni di produzione nucleare con produzione da carbone, così sono aumentati vertiginosamente i consumi di carbone. con centrali che però le norme europee sulle emissioni le rispettano. e l'industria petrolchimica non ce l'hanno proprio. così la produzione industriale va su, anche se l'elettricità tedesca è il 30% più inquinante di quella italiana; e costa pure di più.

ma i macroeconomisti leggono: è crollatah-ah la produzione industriale in itaLLia, mentre in germaNNia è cresciuta.
mettetela voi la conclusione, che sennò faccio arrabbiare chiwaz.
perciò la lente macroeconomica deforma la realtà a un livello di zoom al quale i problemi reali si confondono e non appaiono più. e non sono più risolvibili, se non appunto spaccando tutto: scelta disperata alla quale io e quelli come me (che hanno un benessere da difendere, e a livello di cose e persone vedono bene che la UE sta tra le cose che lo difendono, male e poco, ma lo difendono), ci rassegneremo solo quando saremo disperati

ed è verissimo che la germania beneficia della UE come leva per svalutare (nella media di trilussa dell'euro). si possono avere leader politici italiani che siano in grado di dire ai tedeschi: per questo servizio dovete pagare una quota (sotto forma di investimenti, con rigorosa supervisione per evitare truffe)? leader così gli olandesi, i francesi, perfino gli spagnoli ce li hanno; ce li hanno perfino i tedeschi, leader disposti a questo. forse vinceranno e cambieranno la UE, forse perderanno o forse semplicemente mentono, e allora vada per la strada argentina. ma da noi non si vedono neanche coi microscopi a scansione.
io che non capisco la macroeconomia ma guardo le persone, semplicemente non credo che questo non faccia parte del problema.

Ok, ma allora non dovevano fare l'euro e non dovevano fare entrare cani e porci.

ma io sono d'accordo con te, con due specificazioni:
1) perchè usi la terza plurale? l'euro l'abbiamo fatto NOI. tutti insieme è vero che le elite politiche hanno tradito e tuttora tradiscono il popolo. ma lo tradiscono nel momento in cui accettano che la UE eroghi miliardi alla ricerca, e poi depotenziano l'università in modo che a quei miliardi non ci riesce ad accedere, e in tanti altri meccanismi di quel livello tecnico che viene disconosciuto dalla macroeconomia, che lo prende come un dato di fatto inalterabile, razzista, tra l'altro: l'italietta poverina non ce la fa; e anche qui si disconosce che il problema non è "l'italia" (macro), ma le persone: ci sono regioni dell'italia che potrebbero avere un'evoluzione estone (non teutonica:estone) e non ce l'hanno, perchè lasciano lì occasioni che potrebbero cogliere. io inizierei da qui; invece c'è pronto il babau da incolpare di tutto, con contorno di teorie macroeconomiche perfette, ma che poi alla fin fine parlano solo di fallire e bon, scherzavamo, grazie per averci prestato i soldi, anzi non ce ne avreste degli altri? ecco
2) secondo me la soluzione è raddrizzare la UE con chi ci sta a raddrizzarla, partendo dal far rispettare a tutti le regole (e per primi i paesi canaglia che rispettano solo la parte che gli fa comodo: che non vuol dire ribaltare il tavolo, ma padroneggiare le regole tecniche e ripagare con la stessa moneta; moneta unica, per l'appunto). a meno che la UE si dimostri non raddrizzabile. tu e altri avete già deciso che è così, ma senza che nessuno ci abbia veramente provato, a raddrizzarla.
per quanto mi riguarda gli arruffapopolo (quasi tutti marpioni politici di lunghissimo corso) dell'uscita dall'euro fortificano il sistema (spingendo a difenderlo dai cialtroni), così lucrano una posizione senza doversi impegnare realmente nel cambiare le cose.

[Edward Green]

ma io sono d'accordo con te, con due specificazioni:
1) perchè usi la terza plurale? l'euro l'abbiamo fatto NOI. tutti insieme

Ronin, quando siamo entrati nella UE e poi nell'euro ero adolescente.

A parte gli scherzi, separa i due piani: la gente, fra l'altro non tutta, voleva una certa UE idealistica, i politici poi ne hanno fatto una diversa. E i dettagli tecnici li hanno scelti i politici, tecnici, burocrati, ecc, non la gente comune.
Tu giustamente dici che la gente ha votato questi governi? Giusto. Ma ha votato un ideale, non i dettagli.

Fra l'altro all'epoca c'era il famoso parametro del 60% di debito/pil da rispettare. Ed infatti alcuni stati europei mugugnavano. Salvo poi che grazie alle misure di Prodi e l'eurotassa, ci hanno fatto entrare nell'eurozona.

Per questo parlo di loro: perchè la gente su tutte queste misure non ha deciso un tubo. E quando gli è stato chiesto di decidere in due occasioni (Francia e Olanda) hanno risposto NO.

2) a meno che la UE si dimostri non raddrizzabile. tu e altri avete già deciso che è così, ma senza che nessuno ci abbia veramente provato, a raddrizzarla.

Mi sai che ti sei perso un pezzo del mio pensiero: io sono ostile ai mega-stati. Proprio per questo sono ostile di default all'Unione Europea o ad una visione tipo Stati Uniti d'Europa. Per questioni di teoria politica, approccio culturale, uniformità, elitismo e burocrazia trovo i mega-stati meno attraenti rispetto a piccoli stati efficienti, omogenei e culturalmente vivaci.

[Ronin]

E' andata così perché queste sono le regole della democrazia che abbiamo condiviso tra tutti. Se più cittadini vogliono partecipare al processo politico impegnandosi elettoralmente e conoscendo i dettagli tecnici per quanto mi riguarda sono soltanto benvenuti.

- - - Aggiornato - - -

piccoli stati efficienti, omogenei e culturalmente vivaci.

Quindi all'Italia che fine hai riservato?

[Edward Green]

E' andata così perché queste sono le regole della democrazia che abbiamo condiviso tra tutti. Se più cittadini vogliono partecipare al processo politico impegnandosi elettoralmente e conoscendo i dettagli tecnici per quanto mi riguarda sono soltanto benvenuti.

In teoria così dovrebbe funzionare una democrazia rappresentativa ideale. In pratica non è mai successo per evidenti motivi umani, sociali, politici, culturali, ecc

Quindi all'Italia che fine hai riservato?

Oh oh oh, nei miei sogni diventerebbe una repubblica federale spinta (e non quella schifezza che han fatto con l'articolo V e altre menate). Ma sarebbe anche un notevole stravolgimento dell'assetto politico-istituzionale e legislativo. Ma sta tranquillo, al momento è fantapolitica.

[Cek]

Credo che il problema principale sia stato il tentativo di deindustralizzazione di sto paese in favore del terziario.

La cosa puo funzionare in magic murica che solo di fast food avranno un centinaio di catene,senza contare tutta la nuova economia legata ai servizi online(fb,yt ecc...)

Peccato che nemmeno li terziario e' riuscito a riassorbire tutti i disoccupati del manifatturiero industriale traslocato in messico e asia.

L'euro credo sia un problema secondario,puoi tornare alla lira ma se non metti dazi come ha minacciato zio donald con la ford non si risolve niente.

[gmork]

se lo stato avesse degli uffici di collocamento che fossero [U]veri[/U ]uffici di collocamento, aggregando domanda e offerta globali in un unico contenitore omnicomprensivo, le cose migliorerebbero di molto. credo che sarebbe una soluzione enormemente migliore che non incentivando le agenzie private a trovare un posto a questo o quel disoccupato.

[Kayato]

se lo stato avesse degli uffici di collocamento che fossero [U]veri[/U ]uffici di collocamento, aggregando domanda e offerta globali in un unico contenitore omnicomprensivo, le cose migliorerebbero di molto. credo che sarebbe una soluzione enormemente migliore che non incentivando le agenzie private a trovare un posto a questo o quel disoccupato.

Basterebbe fare un CV universale online, tutti i tuoi dati anagrafici e tutti i tuoi lavori in regola, sempre aggiornato in automatico. La persona può solo mettere una lettera di presentazione allegata, tutto il resto viene compilato in automatico. Se una azienda ha bisogno accede al servizio e si vede tutte le persone con l'esperienza che vuole nella zona.

[Chiwaz]

Basterebbe fare un CV universale online, tutti i tuoi dati anagrafici e tutti i tuoi lavori in regola, sempre aggiornato in automatico. La persona può solo mettere una lettera di presentazione allegata, tutto il resto viene compilato in automatico. Se una azienda ha bisogno accede al servizio e si vede tutte le persone con l'esperienza che vuole nella zona.

Si chiamano agenzie interinali