Crisi economica. Crisi economica. - Pagina 159

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Discussione: Crisi economica.

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  1. #1
    Senior Member L'avatar di Lo Zio
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    Re: Crisi economica.

    carfurry o auchan o leruà merlèn?

  2. #2
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: Crisi economica.

    ok......e cambio di padroni del supermercato cosa c'entra con l'alitalia??
    btw.....alla fine è colpa dei padroni italiani che hanno venduto sbattendosene altamente di quello che sarebbe successo all'azienda. Visto che l'azienda era sana (o anche di più da quello che dici) non avevano fretta di vendere o di sicuro potevano contare su un'ampia scelta di compratori.

  3. #3
    Cacacazzi L'avatar di Talismano
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    Re: Crisi economica.

    E poi c'è sempre la storia di spicci, barboni e disprezzo.

  4. #4
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    Re: Crisi economica.

    Oltre a concordare in gran parte con Chiwaz, faccio notare questo: vogliamo mettere il denaro elettronico? Ok, ma prima modifichiamo i livelli di tassazione e la struttura dello Stato, se no i piccoli commercianti/partite iva con la loro evasione di sopravvivenza chiudono in massa. Con il sistema attuale rimarrebbe solo la grossa evasione di quelli che si possono permettere i paradisi fiscali e la rapina sistematica dei parassiti di stato, quindi doppia inculata

  5. #5
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    Oltre a concordare in gran parte con Chiwaz, faccio notare questo: vogliamo mettere il denaro elettronico? Ok, ma prima modifichiamo i livelli di tassazione e la struttura dello Stato, se no i piccoli commercianti/partite iva con la loro evasione di sopravvivenza chiudono in massa. Con il sistema attuale rimarrebbe solo la grossa evasione di quelli che si possono permettere i paradisi fiscali e la rapina sistematica dei parassiti di stato, quindi doppia inculata
    L'evasione non è una scusante, però eh. E se lo potrebbe anche diventare sul pipano giuridico restano comunque l'aspetto etico e quello politico.

    Sul discorso oligopolio, sono d'accordo. Ma qui è uno SHDADO come si deve che deve fare la sua parte, accollandosi i costi di un sistema che per i cittadini deve essere gratuito almeno nelle linee essenziali (cioè una carta di credito a testa gratuita; ne vuoi altre, le paghi; abbattimento dei costi tariffari, sostituiti da un canone forfettario accollato al bilancio dello SHDADO, da pagarsi con parte di quanto riveniente dalla telematizzazione, che è strumento imho perfetto per la lotta alla piccola e grande evasione IVA e Redditi; se non si vuole pensare di mettere in piedi un sistema di pagamento telematico vero e proprio gestito dalla BdI).

    Sulla soglia, l'abbattimento totale sarebbe in effetti foriero di qualche problema di gestione del vivere quotidiano (ad esempio in caso di malfunzionamento della piattaforma elettronica), ma il posizionamento di una soglia a 50 €/transazione, ad esempio, consentirebbe di superare il problema del come mangio?; di potrebbe anche ipotizzare di escludere dalla telematizzazione obbligatoria alcuni soggetti che non evadono sul piccolo, come la grande distribuzione alimentare.

    Sulla tracciabilità, come giustamente dici tu stesso, Chiwaz, è già tutto tracciato, a maggior ragione da quando avere un c/c è obbligatorio per ricevere pagamenti e assistenza dalla PA ed i dati dei c/c sono periodicamente trasmessi all'AdE.

    Guardiamola sul piano dei costi/benefici? E' una soluzione pesante e difficile da applicare, ma potenzialmente ridurrebbe al minimo l'evasione fiscale. Chiaro che una operazione del genere andrebbe accompagnata anche da una seria politica di lotta alla grande evasione, mettendo i dipendenti dell'AdE a passare capello per capello le dichiarazioni dei grandi contribuenti ed agendo a loivello legislativo contro chi fa fiscal shopping.

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    preoccupazioni pienamente legittime.
    ma visto che poste è un'azienda sostanzialmente di stato (a controllo pubblico) e c'ha il bancoposta, si può implementare un conto corrente gratuito di stato (e magari con accesso diretto all'agenzia entrate, come negli usa che tutti citano solo quando gli fa comodo) che faccia da backup per coloro che vengono rifiutati dal sistema del credito privato.
    si potrebbero anche modificare le licenze ad operare degli operatori bancari: vuoi fare la banca? allora devi offrire un conto a zero spese, punto (purchè l'utente si impegni a caricarci sopra stipendi, pensioni e bollette, si capisce).
    e andrebbe ovviamente accompagnato a un limite calmierato di commissione sulle micro-transazioni (tipo max 0,4% fino a 500 € o qualcosa del genere).
    con queste specifiche, penso che sarebbe difficile trovare motivi ostativi.



    abbiamo miGlioni di distributori automatici sparsi in giro che sarebbe antieconomico cambiare (in ogni caso, non tutti assieme), quindi la moneta-moneta (di metallo) dovrebbe rimanere, perciò la soglia minima non sarebbe proprio zero €, almeno per un transitorio diciamo di 10-20 anni (nei quali via via che si guastano si sostituirebbero i distributori con modelli con lettore adeguato).



    eh, c'è sempre qualcos'altro che si deve far prima (comunque il punto è quello: non si fa per la radicale opposizione di intere aree del paese il cui livello di benessere è strettamente legato all'illegalità diffusa).
    in realtà, non si può fare "prima", perchè il bilancio dello stato non funziona così.
    ma grazie al fatto che ogni anno va versato l'anticipo del 100% delle tasse dell'anno successivo, si può fare "durante". implementi il denaro elettronico il 31/12/X, nei 6 mesi successivi ricalcoli gli introiti dello stato, quando è ora di versare il saldo ricalcoli una prima volta. quando è ora di versare l'acconto dell'anno dopo ricalcoli una seconda volta.
    idem volendo ogni 3 mesi, per il versamento iva del trimestre successivo, volendola fare ancora più "fine".
    così avresti 5 punti di ricalcolo nell'anno di passaggio, in ciascuno dei quali ti viene restituita una quota dell'acconto (che hai comunque versato); finito l'anno ci si riallinea al nuovo volume dichiarato e alle nuove aliquote. questo per gli imprenditori individuali che hanno il modello redditi (o come si chiama adesso). per chi ha il 730 ovviamente il problema non esiste, le tasse le paga già anche ora, gli eventuali lavoretti in nero semplicemente smette di farli.
    C'è già il conto obbligatorio per tutti, è il cosiddetto CONTO CORRENTE DI BASE, che tutte le banche sono obbligate ad offrire.

    - - - Aggiornato - - -

    Ronin, mi stupisce che non lo sai, ma da quest'anno è obbligatoria la fiscalizzazione dei distributori automatici, che andrà a regime in 2/3 anni. Da quest'anno i distributori sono obbligati a comunicare periodicamente i dati su incasso e prodotti erogati al cervellone dell'AdE. Telematizzare anche il pagamento è un attimo (non dimentichiamo che tutti quelli in luoghi privati hanno ormai tessere e chiavette magnetiche).

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da gmork Visualizza Messaggio
    ma un conto e' "prevedere" quanta evasione riesci a pescare in un anno, un altro tagliare in maniera pesantissima le tasse tout court. sono cose che stanno su ordini di grandezza ben differenti.
    Per tagliare le tasse ci vuole la copertura finanziaria (incasso N miliardi meno dal reddito, devo coprire il buco di bilancio con N miliardi in più da qui, lì o là); mettere a bilancio la lotta all'evasione è un artifiZio contabile che non prende in giro né fa più ridere nessuno.

    E' come se una società mettesse nel budget l'aumento di fatturato.

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    In effetti la cedolare secca sugli affitti è stata un fallimento
    Perché dici così? La cedolare secca ha aiutato i ricchi paurosi a mettersi in regola, è già qualcosa; ovvio che non ha aiutato i poveri né i ricchi temerari.

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    Ma senza passare subito all'abolizione di tutta la carta si potrebbe iniziare per gradi eliminando i 200 e i 500 euro e incentivando l'uso e la diffusione dei POS e magari renderla obbligatoria in alcuni casi. Cacchio quando vado all'ACI a pagare il bollo (che non è mai una spesa sotto ai 50€) non hanno mai il POS. Per non parlare di quei meccanici che ti chiedono il cash anche quando hai quasi 1000€ di lavoro.
    Pagalo via internet banking che fai prima.

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    @gmork: se non abbatte l'evasione è solo una perdita di tempo in più (io il bollo lo pago via internet direttamente, commissioni zero, calcolo automatico della cifra e senza schiodare il sedere dal divano: in quel caso la scelta giusta è CHIUDERE l'aci, tanto c'è il PRA, e non dotarlo di POS ).
    senza contare che spesso è il cliente stesso che insiste per pagare in nero (magari dal meccanico no, ma ti assicuro in tante altre professioni sì, non è che i cattivi sono solo quelli che incassano). o serve a qualcosa, e per servire a qualcosa va fatto interamente, o sennò tanto vale evitare le rotture di scatole agli onesti.
    Concordo.

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  6. #6
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    di potrebbe anche ipotizzare di escludere dalla telematizzazione obbligatoria alcuni soggetti che non evadono sul piccolo, come la grande distribuzione alimentare.
    incostituzionale! (per tacere di come la propaganda del favorisci le coop o favorisci i grandi contro i poveri negozianti ti farebbe a pezzetti). o tutto o niente, non c'è via di mezzo.

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Ronin, mi stupisce che non lo sai, ma da quest'anno è obbligatoria la fiscalizzazione dei distributori automatici, che andrà a regime in 2/3 anni. Da quest'anno i distributori sono obbligati a comunicare periodicamente i dati su incasso e prodotti erogati al cervellone dell'AdE. Telematizzare anche il pagamento è un attimo (non dimentichiamo che tutti quelli in luoghi privati hanno ormai tessere e chiavette magnetiche).
    lo so, ce le abbiamo le casse automatiche. ma contano le monete, ed emettono un report, che poi viene stampato sulla carta delle ricevute e trasmesso all'AdE, non sono collegate direttamente e soprattutto non hanno alcun lettore di carte. e i modelli così sono la quasi totalità (con dubbio sul quasi). pensa anche solo a tutti i parchimetri che ci son per strada.

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Perché dici così? La cedolare secca ha aiutato i ricchi paurosi a mettersi in regola, è già qualcosa; ovvio che non ha aiutato i poveri né i ricchi temerari.
    no, no ha ragione chiwaz, it's a matter of facts. doveva incassare 2,7 miliardi, ha incassato 700 milioni. lo stato ci ha rimesso perchè prima (cioè con la vecchia regola) incassava più di un miliardo.
    quindi ha scontato 400 milioni agli onesti, senza ricavare in cambio un centesimo dai disonesti.

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    Il problema è che c'è gente che difende assiduamente la possibilità di ogni regione di fare come cacchio le pare. Il bollo è regionale, con tutte le sue differenze regole e quant'altro. In pratica il bollo online non è presente in tutto il paese.
    non lo sapevo. colpa dell'EURO!
    Ultima modifica di Ronin; 26-04-17 alle 12:31

  7. #7
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Mi rendo conto che sono timori che possono essere facilmente fugati con una regolamentazione come si deve, ma prima di essere d'accordo la voglio vedere.
    preoccupazioni pienamente legittime.
    ma visto che poste è un'azienda sostanzialmente di stato (a controllo pubblico) e c'ha il bancoposta, si può implementare un conto corrente gratuito di stato (e magari con accesso diretto all'agenzia entrate, come negli usa che tutti citano solo quando gli fa comodo) che faccia da backup per coloro che vengono rifiutati dal sistema del credito privato.
    si potrebbero anche modificare le licenze ad operare degli operatori bancari: vuoi fare la banca? allora devi offrire un conto a zero spese, punto (purchè l'utente si impegni a caricarci sopra stipendi, pensioni e bollette, si capisce).
    e andrebbe ovviamente accompagnato a un limite calmierato di commissione sulle micro-transazioni (tipo max 0,4% fino a 500 € o qualcosa del genere).
    con queste specifiche, penso che sarebbe difficile trovare motivi ostativi.

    Citazione Originariamente Scritto da Talismano Visualizza Messaggio
    E poi c'è sempre la storia di spicci, barboni e disprezzo.
    abbiamo miGlioni di distributori automatici sparsi in giro che sarebbe antieconomico cambiare (in ogni caso, non tutti assieme), quindi la moneta-moneta (di metallo) dovrebbe rimanere, perciò la soglia minima non sarebbe proprio zero €, almeno per un transitorio diciamo di 10-20 anni (nei quali via via che si guastano si sostituirebbero i distributori con modelli con lettore adeguato).

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    vogliamo mettere il denaro elettronico? Ok, ma prima modifichiamo i livelli di tassazione e la struttura dello Stato
    eh, c'è sempre qualcos'altro che si deve far prima (comunque il punto è quello: non si fa per la radicale opposizione di intere aree del paese il cui livello di benessere è strettamente legato all'illegalità diffusa).
    in realtà, non si può fare "prima", perchè il bilancio dello stato non funziona così.
    ma grazie al fatto che ogni anno va versato l'anticipo del 100% delle tasse dell'anno successivo, si può fare "durante". implementi il denaro elettronico il 31/12/X, nei 6 mesi successivi ricalcoli gli introiti dello stato, quando è ora di versare il saldo ricalcoli una prima volta. quando è ora di versare l'acconto dell'anno dopo ricalcoli una seconda volta.
    idem volendo ogni 3 mesi, per il versamento iva del trimestre successivo, volendola fare ancora più "fine".
    così avresti 5 punti di ricalcolo nell'anno di passaggio, in ciascuno dei quali ti viene restituita una quota dell'acconto (che hai comunque versato); finito l'anno ci si riallinea al nuovo volume dichiarato e alle nuove aliquote. questo per gli imprenditori individuali che hanno il modello redditi (o come si chiama adesso). per chi ha il 730 ovviamente il problema non esiste, le tasse le paga già anche ora, gli eventuali lavoretti in nero semplicemente smette di farli.
    Ultima modifica di Ronin; 26-04-17 alle 10:48

  8. #8
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    Re: Crisi economica.

    non puoi rivedere i livelli di tassazione presumendo quello che poi entra, perché se per un motivo o per un altro non entra lo stato fallisce.
    - in una società in cui ogni più piccolo diritto è perseguito, nessuno ha più diritti - Kungfucio
    - sempre sano e ricco, mai povero e malato - kungfucio Vol.2
    - meglio un osso oggi che due domani - Alì Baubau e i quaranta cagnoni

  9. #9
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da gmork Visualizza Messaggio
    non puoi rivedere i livelli di tassazione presumendo quello che poi entra, perché se per un motivo o per un altro non entra lo stato fallisce.
    Hai ragione, ma in realtà lo si fa di continuo.
    Nei def c'è sempre la voce di introiti prevista dalla lotta all'evasione.
    Vice che poi viene regolarmente contestata dalla Corte dei​ Conti o Ragioneria di Stato.

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  10. #10
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Hai ragione, ma in realtà lo si fa di continuo.
    Nei def c'è sempre la voce di introiti prevista dalla lotta all'evasione.
    Vice che poi viene regolarmente contestata dalla Corte dei​ Conti o Ragioneria di Stato.

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    ma un conto e' "prevedere" quanta evasione riesci a pescare in un anno, un altro tagliare in maniera pesantissima le tasse tout court. sono cose che stanno su ordini di grandezza ben differenti.
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  11. #11
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da gmork Visualizza Messaggio
    ma un conto e' "prevedere" quanta evasione riesci a pescare in un anno, un altro tagliare in maniera pesantissima le tasse tout court. sono cose che stanno su ordini di grandezza ben differenti.
    Mi sa che non capisco.
    Un taglio delle tasse ti dà una previsione molto più precisa di dove vai a parare, rispetto alle somme di lotta all'evasione.
    Per questo non si fa mai

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  12. #12
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    Re: Crisi economica.

    che se prevedei di pescare 10 miliardi (cifra a caso) e ne peschi solo 5 l'ammanco è di 5, se prevedi di incassare la stessa tassazione riducendo della metà o financo di 2/3 le tasse (diciamo flat tax al 15%?) perché poi la gente diventa onesta e dichiara tutto, il possibile ammanco potrebbe essere anche a tre cifre.
    Ultima modifica di gmork; 26-04-17 alle 11:12
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  13. #13
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: Crisi economica.

    In effetti la cedolare secca sugli affitti è stata un fallimento

  14. #14
    koba44
    Guest

    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    In effetti la cedolare secca sugli affitti è stata un fallimento
    È una battuta? Meno male che l'hanno inventata!

    Con il nero si rischia. Non so se il meccanisno dilatatorio del conduttore che denuncia il locatore in nero sussista, ma si rischia, per voler risparmiare due spicci, di pagare salato.
    Ultima modifica di koba44; 26-04-17 alle 12:12

  15. #15
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    Re: Crisi economica.

    ah be', allora se la cedolare è andata bene tagliamo pure di 2/3 le entrate fiscali. se va male diremo che stavamo scherzando.
    - in una società in cui ogni più piccolo diritto è perseguito, nessuno ha più diritti - Kungfucio
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  16. #16
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da gmork Visualizza Messaggio
    ah be', allora se la cedolare è andata bene tagliamo pure di 2/3 le entrate fiscali. se va male diremo che stavamo scherzando.
    Veramente ho scritto che è stata un fallimento.
    Chi affittava in nero ha continuato a farlo, chi lo dichiarava ne ha approfittato e quindi le entrate complessive son calate.

    Mi rendo conto sia un evento eccezionale, ma ti stavo dando ragione

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  17. #17
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: Crisi economica.

    Ma senza passare subito all'abolizione di tutta la carta si potrebbe iniziare per gradi eliminando i 200 e i 500 euro e incentivando l'uso e la diffusione dei POS e magari renderla obbligatoria in alcuni casi. Cacchio quando vado all'ACI a pagare il bollo (che non è mai una spesa sotto ai 50€) non hanno mai il POS. Per non parlare di quei meccanici che ti chiedono il cash anche quando hai quasi 1000€ di lavoro.

  18. #18
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    Ma senza passare subito all'abolizione di tutta la carta si potrebbe iniziare per gradi eliminando i 200 e i 500 euro e incentivando l'uso e la diffusione dei POS e magari renderla obbligatoria in alcuni casi. Cacchio quando vado all'ACI a pagare il bollo (che non è mai una spesa sotto ai 50€) non hanno mai il POS. Per non parlare di quei meccanici che ti chiedono il cash anche quando hai quasi 1000€ di lavoro.
    È già obbligatoria. Solo che non sono previste penali per chi non si adegua

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  19. #19
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    Re: Crisi economica.

    @gmork: se non abbatte l'evasione è solo una perdita di tempo in più (io il bollo lo pago via internet direttamente, commissioni zero, calcolo automatico della cifra e senza schiodare il sedere dal divano: in quel caso la scelta giusta è CHIUDERE l'aci, tanto c'è il PRA, e non dotarlo di POS ).
    senza contare che spesso è il cliente stesso che insiste per pagare in nero (magari dal meccanico no, ma ti assicuro in tante altre professioni sì, non è che i cattivi sono solo quelli che incassano). o serve a qualcosa, e per servire a qualcosa va fatto interamente, o sennò tanto vale evitare le rotture di scatole agli onesti.
    Ultima modifica di Ronin; 26-04-17 alle 12:07

  20. #20
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    @gmork: se non abbatte l'evasione è solo una perdita di tempo in più (io il bollo lo pago via internet direttamente, commissioni zero, calcolo automatico della cifra e senza schiodare il sedere dal divano: in quel caso la scelta giusta è CHIUDERE l'aci, tanto c'è il PRA, e non dotarlo di POS ).
    senza contare che spesso è il cliente stesso che insiste per pagare in nero (magari dal meccanico no, ma ti assicuro in tante altre professioni sì, non è che i cattivi sono solo quelli che incassano). o serve a qualcosa, e per servire a qualcosa va fatto interamente, o sennò tanto vale evitare le rotture di scatole agli onesti.
    Il problema è che c'è gente che difende assiduamente la possibilità di ogni regione di fare come cacchio le pare. Il bollo è regionale, con tutte le sue differenze regole e quant'altro. In pratica il bollo online non è presente in tutto il paese.

    L'abitudine di chiedere il nero per avere lo sconto è comune (prassi nell'ambiente medico), non lo discuto. Parlo nei casi in cui non puoi scegliere e non ti fanno manco lo sconto (o è già compreso visto che il pagamento "non in nero" non è contemplabile!)
    "Ho già spento il POS/ è rotto / mi deve arrivare"

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