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post hoc, propter hoc. it is known :sisi:
scemi quelli che passano la vita a sperimentare in cieco contro placebo, magari senza gli artifici sperimentali e statistici sgamabili da uno studente del terzo anno che tanto stanno a cuore agli omeociarlatani. :asd:
mi raccomando l'oscillococcinum per la stagione influenzale.
Ma che l'omeopatia per alcuni funzioni mica lo metto in dubbio, l'effetto placebo è noto. Solo che non è replicabile, e come funzionerebbe l'omeopatia funzionerebbe allo stesso modo una tua danza con maschera di legno e gonnellino di banane.
per quale motivo questo non sarebbe effetto placebo? Hai provato a darglieli, identici, senza che lui sapesse cosa prendeva?Citazione:
se ne aveste voglia potreste venire a vedere mio padre in preda ad una crisi respiratoria assumere il farmaco omeopatico e nel giro di breve stare bene, così come assumere un farmaco "tradizionale" anti-asma senza alcun effetto benefico, tanto per assicurarvi che non si tratta di effetto placebo
eh, e questo non è insultare gratuitamente tanto me quanto soprattutto mio padre? possibile che certi atteggiamenti adolescenziali non siano cambiati neppure con dieci anni di più sulle spalle?Citazione:
Originariamente Scritto da Chiwaz
no, naturalmente no, sennò facevo un altro lavoro.Citazione:
Originariamente Scritto da Chiwaz
mio padre è ingegnere come me, e dal punto di vista dell'approccio alla visione scientifica della conoscenza fisica e meta-fisica del mondo la pensa come me e voi. ha combattuto vent'anni massacrandosi con varie terapie "convenzionali" contro l'asma. poi, con iniziale scetticismo, ha provato, ed è stato meglio suo malgrado: l'effetto placebo c'è quando ti danno una roba e tu pensi che ti stiano dando una medicina, non quando prendi una cosa sapendo cos'è, e pensando che non funzionerà mai proprio come le altre 25 provate prima non hanno funzionato.
come ho già spiegato, io non posso dimostrarvi la buona fede, nè lo stupore nel dover ammettere che funziona una cosa che non avresti mai creduto che funzionasse.
posso solo testimoniarlo, e per di più testimoniarlo non come "credo" del credente, ma come semplice "warning" a stare attenti a dare giudizi tranchant di cose come il corpo umano che non conosciamo affatto compiutamente, e tantomeno in modo scientifico, vista la complessità che hanno (perchè tutta la medicina moderna è statistica, e la statistica come noto viene dopo le fottute bugie).
d'altro canto non pretendo nient'altro: lo testimonio proprio per amore di quella verità sperimentale ("visto coi miei occhi" TM, con l'animo del Galileo che guarda nel cannocchiale mentre gli altri non fanno altro che leggere e citare i testi di Aristotele :asd:), che mi costringe a dirvi che ho visto così e quindi penso così (SENZA estendere fuori contesto quello che ho visto), anche se so che il risultato è solo dileggio, insulto e contumelia da chi non è abbastanza forte nelle proprie convinzioni, e deve difenderle attaccando le capacità cerebrali altrui.
nel momento in cui la nostra visione scientifica dal "ho visto così, quindi su così la penso così" passa al "ho visto così, quindi è così anche in tutti i casi che non ho visto", o peggio ancora "altri hanno già visto per me, sicchè non ho bisogno di fare la fatica di guardare" si varca quel sottile confine che sta tra la ragione e il torto, e quello che dovrebbe essere metodo si trasforma in pre-giudizio arrogante.
Ronin ma siamo d'accordo, però converrai anche tu che le due proposizioni:
a) per mio padre l'omeopatia funziona
b) in generale l'omeopatia funziona
sono cose ben diverse?
mi pare di si.Citazione:
(SENZA estendere fuori contesto quello che ho visto)
Se per un medicinale bastasse il principio del "l'ho visto con i miei occhi" non si sbatterebbero a fare gli anni di trial, ne convieni?
Con questo non sto dicendo che menti o hai le traveggole, sto dicendo che il motivo del fatto che a tuo padre l'asma passa non risiede nel principio attivo omeopatico perché, come insegna Avogadro buonanima, lì dentro non c'è.
no, lo vedi che parli a vanvera? l'effetto placebo esiste anche quando ti somministrano qualcosa dicendoti che è saccarosio o fisiologica.Citazione:
l'effetto placebo c'è quando ti danno una roba e tu pensi che ti stiano dando una medicina, non quando prendi una cosa sapendo cos'è, e pensando che non funzionerà mai proprio come le altre 25 provate prima non hanno funzionato.
tu t'incazzi quando la gente s'inventa castronerie sull'efficienza energetica e te le viene a sacramentare nel muso?
ecco, qui è uguale, solo che sei troppo borioso per riconoscere i tuoi limiti e pretendi che chi certe cose le sa un po' più di te assecondi i tuoi ipse dixit derivanti dall'ignoranza della materia.
va che non c'è niente di male nel riconoscere di non saper certe cose, eh. nessuno sa tutto.
l'unico problema è quando si associa a tale non-conoscenza la pretesa di spiegarle a chi le sa.
"una manciata di giapponesi nella giungla" (cit.) :sisi:Citazione:
Originariamente Scritto da Chiwaz
poco importa che sistemi sanitari nazionali la stiano abbandonando uno dopo l'altro (in UK i comici "ospedali omeopatici", diffusissimi fino agli anni 90, stanno chiudendo uno dopo l'altro per mancanza di clientela, in australia l'omeopatia è stata recentemente posta al di fuori del SSN per mancanza di prove d'efficacia, etc.), che in italia big omeo si sostenga solo grazie al costante aumento dei prezzi per sostenere il costante dissanguamento di clientela, e così via.
la comunità scientifica mondiale che ritiene l'omeopatia una ciarlataneria settecentesca non ne sa mica un cazzo, in fondo :sisi:
certo che ne convengo, e peraltro non sostengo neppure a) ma una variante ulteriormente ristretta. e solo se provocato (non l'ho mica tirato fuori io l'argomento).Citazione:
Originariamente Scritto da Chiwaz
placèbo s. m. [verbo lat., 1a pers. sing. del fut. indic. di placere «piacere» (quindi propr. «io piacerò»)], invar. – Preparazione farmaceutica a base di sostanza farmacologicamente inerte che viene somministrata soprattutto per gli effetti psicologici di autosuggestione che può avere sul paziente, oppure per eseguire confronti con medicamenti efficaci in una serie di esperimenti clinici. In funzione appositiva nella locuz. effetto p., la reazione psicologica (e talora anche fisiologica) del paziente alla somministrazione di un placebo.Citazione:
Originariamente Scritto da Moloch
(e non è wikipedia...).
intermezzo energetico:
ora io non sono un medico, naturalmente. ma ritengo di avere una "cultura generale" sufficiente a capire che cos'è l'effetto placebo, e quanto sia importante nell'effetto placebo il meccanismo psicologico di "buona fede" del paziente ignaro (o comunque neutralità del medico somministrante tra il placebo e la medicina "vera"). perciò quando mi si dice che somministrare una pastiglia neutra fa lo stesso effetto che ballare vestito da stregone vudù, mi si sta apertamente insultando (me e la mia famiglia). per quale motivo, se non per debolezza delle argomentazioni razionali? :boh2:
dal punto di vista della storia della medicina guarda cos'è successo all'appendice: abbiamo passato decenni in cui le si negava qualsiasi utilità e la si asportava alla prima infiammazione senza rimpianti. oggi c'è molta maggiore cautela. la lista delle cose che "non c'è ragione scientifica di ritenere tali", ma poi sul lungo periodo si sono dimostrate esattamente all'opposto di come la comunità scientifica la vedeva, è composta di innumerevoli righe. io ho fiducia illimitata nel metodo, ma NON aprioristicamente nell'attuale insieme di conoscenze che quel metodo ci porta a definire "conoscenza", perchè so che quelle cambiano e quando meno te l'aspetti da un fenomeno marginale come l'effetto fotoelettrico salta fuori una rivoluzione che manda a carte quarantotto tutta la visione dell'universo.
magari mi sbaglio, e non so che cos'è l'effetto placebo credendo di saperlo.
allora mi si linka un link di fonte affidabile tramite il quale mi erudisco, e mi rendo conto che non è vero quel che dicono le enciclopedie (la definizione sopra è della treccani, ad esempio), ed è effetto placebo anche una cosa che qualsiasi persona appartenente alla civiltà occidentale vedendola scoppia a ridere, come la danza vudù. e poi magari mi si spiega credibilmente perchè le enciclopedie destinate al pueblo dicono il contrario.
altrimenti mi tengo addosso il mio maglione verde, e il fatto che voi mi gridiate a voce sempre più alta che secondo voi sono nudo, a me che sono confortevolmente al calduccio, offende più voi stessi che me :boh2:
ho molto più rispetto della "comunità scientifica mondiale" di quanto tu pensi. sei tu che te ne ergi ad interprete unico, ma essa la pensa molto diversamente da come pensi tu. per esempio, la strategia di medio periodo della WHO in merito:Citazione:
Originariamente Scritto da Moloch
http://apps.who.int/iris/bitstream/1...506090_eng.pdf
evabbeh, sono 80 pagine; ma in sintesi dice che le medicine tradizionali e non convenzionali devono venire integrate nei protocolli di cura, che va fatta ricerca e regolamentazione, che quando opportuno ne va garantito l'accesso alle fasce più deboli della popolazione. dove leggi che "sono un mare di cazzate a-scientifiche?" quella è la tua versione di una posizione che nella fonti ufficiali della "comunità scientifica" ufficialmente riconosciuta sono assai più sfumate, per non dire apertamente all'opposto: ed è quello che intendo con giapponesi nella giungla; vedi per esempio gli studi linkati nei commenti di questo articolo: http://pepe.blogautore.repubblica.it...sone/#comments e anche questo intervento sul famoso studio "morte dell'omeopatia" di Lancet del 2005: http://www.siomi.it/la-micidiale-buf...e-del-placebo/
insomma la questione è molto più aperta di quanto tu sostenga. e dirlo NON fa di me un sostenitore aprioristico dell'efficacia dell'omeopatia. è negarlo, che fa di te un sostenitore aprioristico del contrario :backstage:
Dai su, la storia del vudù era un'iperbole.
Non ho capito se fai apposta a saltare di palo in frasca, oppure veramente non sai la differenza tra omeopatia e fitoterapia. Il report parla anche di omeopatia ma non entra nel merito del fatto che funzioni o no, dice solo dove e quanto viene usata. Se bastasse questo, allora dovrebbe includere anche Scientology.
Peraltro è un errore concettuale non da poco mescolare ayurveda, omeopatia, erboristeria e fitoterapia, dato che alcune di queste discipline almeno hanno qualcosa che agisce, altre proprio no.
Guglielmo Pepe ha come unico argomento quello dei milioni di mosche che non possono sbagliarsi.
L'articolo linkato dalla Società Italiana di Omeopatia eccetera... sul serio ? Oste, è buono il vino ?
non lo so, io scientificamente ne berrei un bicchiere :fischio:Citazione:
Originariamente Scritto da Chiwaz
(no, dico, ai bei tempi quando leggevo un messaggio di TeoN o di Bronson*, rispondevo nel merito di quello che era scritto nel messaggio, mica mi limitavo a dire "eh, beh, l'ha scritto un fascista, e questo è un paese democratico, win". e rispondevo nel merito ANCHE nel forum storico, mica solo in backstage. peraltro nel testo leggendolo si sarebbe visto che cita analisi fatte da altri scienziati, non sue. normale processo di revisione critica dei documenti, ma se non dicono quello che vogliamo... leggiamo solo il titolo, e se non piace neppure il titolo... leggiamo soltanto il nome dell'editore. va bene, per carità, non soffro al pensiero che secondo voi sono tutte stupidaggini, l'ho già detto. però poi non dite che sono io quello con i paraocchi. )
nei commenti dell'articolo di pepe c'è questo
*a proposito, c'è anche Bronson?
Onestamente non so se Bronson si aggiri sotto mentite spoglie, o ci abbia abbandonati. Ci sono un paio di account che mi insospettiscono, ma tendo ad essere un po' paranoico :asd:
Chiudiamo qui l'omeo - off topic, vah :asd:
Citazione:
Originariamente Scritto da Ronin
davvero?
volevo convincerti di ciò?
allora ti chiedo scusa, sulla fiducia.
no perché io non mi ricordo proprio, scusami; nella mia mente il ricordo era tipo una serie di "lol" e "rotolul", non di tentativi di farti cambiare idea (comportamento che mi sembra assai poco produttivo, se ben ricordo (ma evidentemente non ho memoria)) :)
Ronin bentornato :)
Un unico appunto sull'omeopatia:
Essendo un ingegnere, dovresti aver dato e passato Chimica (almeno quella di base se non se in ing. chimico).
Quindi dovresti sapere/ricordarti che è il numero di Avogadro.
Avendo vissuto di persona un'esperienza nel mondo omeopatico, dovresti almeno saperne il principio base.
Detto questo, essendo ingegnere, facendo due conti, dovresti capire che i formulati più potenti omeopatici sono talmente diluiti che cocciano con detto numero di Avogadro. Quindi acqua pura.
Notando miglioramenti di tuo padre, le cose OGGETTIVAMENTE possibili sono SOLO due:
- effetto placebo (prova a somministrare una pillola di solo zucchero dicendo che è il prodotto omeopatico...)
- fitoterapia: non ci azzecca NULLA con l'omeopatia, se non che molti composti in vendita fititerapici, hanno l'indicazione di "prodotto omeopatico", sebbene NON siano veramente omeopatici...
Ma il marketing sai, è potente...
Robin, qual è il farmaco omeopatico usato da tuo padre? Forse sarebbe utile saperlo per capire intanto di cosa si sta parlando in questi caso specifico
Ho sentito la parolina "omeopatìa"... in backstage? nonononono! :nono:
l'unica ragione di rotolullarmi perchè penso che ci siano situazioni in cui l'omeopatia sembra funzionare è appunto ritenere che sia ovvio che non può funzionare in alcun caso. ma forse dovrei compiere prima adeguati studi di algebra booleana.Citazione:
Originariamente Scritto da Skywolf
ricominciamo da capo? :eek2: no, dai, faccio prima a ri-abbandonare il forum :ciaociao:Citazione:
Originariamente Scritto da Kinto
e comunque non ho soltanto dato l'esame di chimica. ho anche acquisito una esperienza di trattamento delle acque che mi dice che passando da 0,1 ppm a 0,3 ppm di determinati prodotti chimici, ha devastanti effetti sulla resistenza alla corrosione dei materiali che compongono la rete.
quindi so per certo che una modifica di una traccia 7 ordini di grandezza inferiore all'unità su un organismo che peraltro NON ha la complessità di un organismo umano (è una rete idrica fatta di acciaio inossidabile) la porta dalla stabilità alla distruzione totale (forature in quantità tale da doverla sostituire). ed è un'acqua che si può tranquillamente bere :chebotta:.
un altro esempio è il fosgene: è talmente tossico che il suo odore è avvertibile a concentrazioni di 0,0044 mg/L, che se non ho sbagliato la conversione corrispondono a circa 1 litro ogni 10^12 litri di aria.
eh, ma c'è avogadro di mezzo, che vuoi che faccia, togliti pure la maschera antigas, fritz :asd3:
come al solito non vuol dire che l'omeopatia funziona a priori (anzi, l'idea che più la diluisco e più è efficace sembra idiota anche a me: ma del resto la storia della scienza è piena di presupposti teorici totalmente errati che generano scoperte perfettamente funzionanti; poichè parliamo di asma, e cioè di errata ed esagerata reazione delle difese immunitarie dell'organismo a composti in realtà innocui, non trovo scandaloso pensare che esista un livello di diluizione che "insegna" alle difese che non c'è pericolo senza scatenarle, proprio come i vaccini insegnano agli anticorpi ad uccidere la malattia senza che ti ammali; ecco, ora che l'ho scritto ci sarà chi dirà che mi arrogo giudice di secoli di medicina da pasteur in avanti :cattivi: pazienza).
quando è troppo, è troppo :tsk:Citazione:
Originariamente Scritto da Ghost
Giuro che è colpa del correttore automatico. Ronin non lo conosce, Robin si :DCitazione:
Originariamente Scritto da Ronin
No Ronin, non te ne andare...
:cattivo:
No, gente, allora funziona cosi.
C'e' il "metodo scientifico" che stabilisce se un farmaco funziona oppure no.
Solo ed esclusivamente quello, anche perche' l'alternativa e' la barbarie dell'opinione ( per me funziona ... )
Poi ci sono le opinioni, e come tali valgono.
Quelle con un solida base conoscitiva, si prendono e si giudicano, le altre ....
lascio a Moloch che scrive meglio di me cosa farsene delle altre opinioni.
:boh2:
Premessa: per me l'omeopatia è una pletora di cazzate. Il nulla venduto a prezzi assurdi.
Ma.
Oggettivamente ci sta un po' di gente che prendendo sta roba si sente meglio. Effetto psicologico? sicuro. Ma se li fa stare meglio e non da effetti collaterali (a parte un portafoglio più vuoto) son felice per loro e non vedo dove stia il problema.
Il problema e' quando le stregonerie entrano a far parte del SSN e tocca pagarle tutti.Citazione:
Originariamente Scritto da MrVermont
Se le stregonerie te le paghi da te mi va anche bene, che poi bene non va ma tant'e'.