beh per il mondo arabo i palestinesi sono spesso stati dei cugini scemi a cui vendere vecchie armi
beh per il mondo arabo i palestinesi sono spesso stati dei cugini scemi a cui vendere vecchie armi
Sono abbastanza d'accordo. Purtroppo si fronteggiano due terroristi: Hamas e Netanyahu. Non può uscire nulla di buono sinché questi sono gli interlocutori. Un incontro Al-Fatah - Gantz avrebbe certamente più profitto.
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A me risultano occupazioni illegittime, non concessioni, da parte di Israele, in realtà.
non e' che con gli altri sia andata meglio
La "pace" come la concepiamo noi europei non ci potra' mai essere per diversi motivi/ colpe, di entrambe le parti
1) non esiste una generazione palestinese educata al rispetto e alla pace, e alla convivenza con un vicino stato ebraico. Al contrario sono educati al Jihad. Confronta con gli Emiratini, in cui per anni hanno educato i giovani a rispettare anche gli ebrei, la pace e' stata una quasi naturale evoluzione (al netto delle considerazioni strategiche). Gli israeliani invece sono decenni che educano i propri giovani a un futuro di pace coi vicini di casa, o almeno ci provano.
2) La stessa educazione purtroppo e' mancata (per vari motivi) anche nella popolazione araba israeliana. Come si sta vedendo in questi giorni, branchi di giovani arabi hanno assalito sinagoghe ed ebrei per strada nelle citta' "miste" (dove finora c'e' sempre stata una convivenza relativamente tranquilla), e di risposta di giovani israeliani chiamati a difendere le proprie citta' (visto anche l'immobilismo della polizia) mandando letteralmente a quel paese la narrativa della possibile integrazione. Persino il Presidente Rivlin, sempre promotore di iniziative di unione sociale all'interno del paese, si e' ritrovato spiazzato da questi nuovi pogrom dentro casa (ed e' incazzato nero)
3) Le necessita' di sicurezza israeliane sono incompatibili finora con qualunque souzione basate su un principio di 2 stati "normali", cioe' per quel che riguarda i palestinesi, uno loro stato con totale autonomia anche militare, con confini definiti con una quasi totale continuita' territoriale (perlomeno in cisgiordania). Qui, senza addentrarmi nelle questioni storico-religiose che si tirano sempre in ballo come "colpe" di una parte o dell'altra
Questo per quel che riguarda solamente le questioni "interne", senza contare le interferenze e gli interessi delle potenze estere nell'area gia' menzionate: Iran, Turchia, Stati Uniti.
In pratica non hai idea di nulla di cui stai parlando. Senza offesa eh, e' perfettamente legittimo essere ignoranti, e si possono sparare cavolate anche sapendo le cose (io lo faccio di continuo).
Al Fatah e' il partito di Arafat/Abbas, che hanno sempre rifiutato di sedersi al tavolo negoziale negli ultimi 12 anni, e rifiutato qualunque accordo definitivo nei 12 anni precedenti. Anche quando Netamiao ha bloccato ogni espansione degli insediamenti sotto Obama.
Gantz era letteralmente capo di stato maggiore, gli ha fatto la guerra molto piu' di quanto abbia fatto l'attuale primo ministro, per circa 40 anni di carriera. Non e' arrivato dall'iperuranio per imporre accordi di pace insostenibili. Anzi, il track record di Netaniahu come uomo di pace pende decisamente a suo favore, sia sul piano negoziale, che come risultati (accordi di Abramo).
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guarda, finche' non richiamano mio cugino sono tranquillo. Nel caso avvenga, significa che so' cazzi
Analisi parziale, forse faziosa, ma tu ti definisci "sionista fino al midollo", quindi non so quanto margine di dialogo si sia. Ti faccio un paio di domande:
1) Spiegami cos'è il jihad ed il significato di "generazione educata al jihad"
2) Netanyahu non mi risulta affatto che educhi alla pace e (purtroppo) è al potere da lustri nonostante stia cercando di tirare in là il suo governo, tra elezioni da ripetere per l'impossibilità di fare un governo e processi per corruzione procrastinati. Come possono quindi essere educati a ciò i giovani israeliani?
3) Su chi attacca chi per primo, permettimi di dissentire. Ad esempio https://www.ilpost.it/2021/05/13/le-...iscia-di-gaza/ e, dall'articolo, "Uno degli episodi più violenti è avvenuto a Bat Yam, un quartiere costiero nel sud di Tel Aviv, dove decine di estremisti ebrei hanno preso a pugni e a calci un uomo che avevano identificato come arabo, e hanno continuato a picchiarlo anche quando l’uomo è rimasto inerme a terra; l’intera scena è stata trasmessa in diretta dal canale israeliano Channel 11" oppure "Poco prima decine di attivisti di estrema destra avevano attaccato diversi negozi di proprietà di arabi israeliani, rompendo le vetrine, lanciando oggetti e scandendo slogan razzisti" (qui il rovesciamento rispetto al '38 mi rattrista, ma è anche angosciosamente sarcastico).
Se hai delle fonti le confrontiamo ma, ecco, non vedrei gli ebrei come cangianti e gli arabi come sulfurei.
4) Nel tuo punto 3 non spieghi il punto della tua argomentazione o, se c'è, non l'ho capito e ti chiedo la cortesia di spiegarti meglio.
Parliamo volentieri ed esploriamo le nostre conoscenze: è sempre rischioso dare dell'ignorante ad una persona all'inizio di un dibattito, spesso lo si fa se coscienti delle proprie carenze e si cerca di risolvere celermente il confronto dialettico.
Comunque,
1. gli accordi di Abramo non prevedono il coinvolgimento dei palestinesi, né della West Bank né della Striscia e, del resto, il focus non è assolutamente sulla Palestina. Un esempio di analisi: https://www.ultimavoce.it/accordi-di...ste-palestina/
2. Riguardo a Al-Fatah c'è molto da dire, ma a breve devo staccare ché l'ora è tarda, ma essi a febbraio avevano iniziato trattative con Hamas per le elezioni https://www.osmed.it/2021/03/16/la-r...sopravvivenza/
A mal pensare, qualcuno potrebbe ipotizzare che qualcuno in Israele fosse intenzionato ad alzare il livello di crisi per scongiurare un possibile riavvicinamento tra Al Fatah e Hamas. Su Al Fatah allora volentieri attendo di poter discutere sui diversi tentativi di tavolo negoziale portati dal governo di Tel Aviv che tu pare conosca
3. L'Egitto sta giocando un po' un ruolo ambiguo e di Al-Sisi mi fido come di un cobra nelle mutande. Parla di qua, parla di là, vede cosa capita e cerca di mangiare qualcosa del banchetto.
Comunque, ripeto prima di staccare per fugare i dubbi, che ritengo sia l'attuale governo israeliano che Hamas responsabili della crisi e terroristi.
Avremo forse modo di riparlarne.
Ultima modifica di Sirleo; 13-05-21 alle 23:58
Cercando di fare un'analisi invece un po' piu' di ampio spettro su come si sia arrivati alla situazione attuale, cerchiamo di rispondere alla domanda di base: cui prodest?
- M. Abbas:
Aveva annunciato elezioni imminenti appena Biden ha vinto le elezioni, col proposito di ingraziarsi la nuova amministrazione americana. Elezioni che sapeva benissimo di perdere pesantemente. Cosi' nell'ultimo mese, per tutto il Ramadan, ha agitato la piazza palestinese per provocare rivolte che gli avrebbero reso possibile annullare le elezioni per questioni di sicurezza. La questione di Sheikh Jarra e' stata ovviamente solo una scusa (il governo israeliano non c'entra nulla, erano procedimenti legali in atto gia' da tempo)
- Hamas + Fatah
In linea di massima, i "partiti" palestinesi si sono ritrovati sempre piu' isolati nell'ultimo anno: prima messi da parte dagli accordi di Abramo, che di fatto hanno annullato i 3 no di Khartoum del 67 per il mondo arabo sunnita. Poi nelle ultime settimane, gli accordi che alcuni partiti arabi israeliani stavano facendo per entrare a far parte del prossimo governo (nello specifico Raam, che tra l'altro e' il partito islamista), e che avevano dichiarato pubblicamente che devono preoccuparsi del benessere dei loro concittadini arabi piu' di quelli palestinesi (andando cosi' a distruggere un altro paradigma).
- Iran
ha sempre come obiettivo sfaldare le monarchie del golfo, soprattutto in seguito agli accordi di abramo. Un conflitto contro i palestinesi, nella visione iraniana, dovrebbe portare quei paesi a schierarsi contro israele e far saltare gli accordi.
- Turchia
gia' da anni si erge a paladino del mondo musulmano, nonostante l'odio viscerale tra turchi e arabi. Erdogan cerca di massimizzare la propria influenza nella regione schierandosi apertamente coi palestinesi e accusando gli israeliani dei peggiori crimini. Vorrebbe essere il nuovo Saladino (una costante nei leader musulmani, da Nasser a Al Baghdadi)
Ti ringrazio, ma se possibile ti chiederei anche delle fonti per permettermi una valutazione.
Comunque Erdogan è della corrente neo-ottomanesima, che poco c'entra con Saladino, che non era turco. Piuttosto Erdogan si auto-accosta a Solimano o a Mehmed II, mentre l'accostamento tra quest'altro criminale e Saladino è fatto soprattutto dalla stampa europea.
sono analisi/opinioni piu' o meno riassuntive e rielaborate di tante analisi che ho letto in giro nell'ultimo periodo, quindi non ho una "fonte" unica. Cosi' come gli articoli che hai postato sono semplicemente opinioni di altri autori, piu' o meno valide (e con lo stesso valore delle mie chiacchiere da forum). Posso darti fonti su fatti accaduti, se vuoi saperne qualcuno.
Per quel che riguarda i linciaggi e gli assalti, ho scritto in maniera generica cio' che sta accadendo. Quello che e' avvenuto "prima" dipende da quanto indietro porti le lancette del tempo. Nello specifico:
- l'episodio di Bat Yam e' del 12 Maggio https://au.news.yahoo.com/lynched-sh...222141824.html
- prima ancora, le rivolte violente a Lod duravano da almeno un paio di giorni https://www.timesofisrael.com/krista...ogues-on-fire/
Il mio punto non e' di stabilire chi ha iniziato (anche se si, le rivolte di massa sono iniziate inizialmente a Gerusalemme da parte della popolazione arabo palestinese). E se seguissi i notiziari israeliani tutti i giorni, scopriresti che sono settimane che c'e' un "gioco" su TikTok per attaccare gli ebrei e postarne i video: https://www.jns.org/opinion/tiktok-i...s-come-before/
Nota la data dell'articolo: 25 Aprile.
Il punto principale del mio intervento era la mancata integrazione e accettazione da parte di intere masse di giovani.
Per quel che riguarda l'unione Hamas-Fatah, e' una notizia ciclica piu' frequente dei missili da e verso Gaza. Riesce fuori ogni 6 mesi, ma alla fine finisce sempre a coltellate tra di loro. Anche qui, dovresti aver seguito per un po' di anni la situazione per capire che sono dichiarazioni di facciata. E a Israele frega poco che hamas si unisca a Fatah - anzi sarebbe anche meglio, visto che la prima e' considerata organizzazione terroristica da praticamente tutto il mondo, e la autorita' palestinese perderebbe anche i fondi UE e USA in toto.
Le trattative con Fatah dopo la seconda intifada sono stati molteplici (e le relative proposte israeliane): Vedi Olmert 2007-8 , vedi il blocco delle costruizioni israeliane nel 2010 imposto da Obama per iniziare le trattative - blocco durato 1 anno, che NON ha fatto partire alcuna trattativa e al termine del quale Abbas ha chiesto, indovina un po'? un blocco delle costruzioni israeliane per poter iniziare le trattative
Gli accordi di Abramo non comprendono i palestinesi, ma poi perche' mai dovrebbero includerli? si tratta di accordi di pace con paesi che non hanno nulla a che vedere con loro (tranne gli emirati, dove si rifugia Mohammed Dahlan, praticamente esiliato da Abu Mazen).
Sull'Egitto non mi esprimo. Cerca di galleggiare avendo problemi interni molto piu' grossi. A loro frega poco dei palestinesi - anzi, non li vogliono proprio vedere, visto che il valico di Rafah lo tengono ancora chiuso....
Beh, durante gli "anni d'oro" dell' impegno filo-palestineSe e dei sogni panarabici i palestinesi svolgevano, loro malgrado, un ruolo vitale: fare da zeppa costantemente infilata in c*lo allo stato d'Israele.
Un comodo casus-belli vivente -per chi sognava di ributtare gli ebrei in mare- insomma.
Poi, vuoi per le guerre ripetutamente mosse e perse, vuoi per altri accadimenti che hanno rimescolato l'intero medio-oriente gli equilibri si sono spostati e le priorita' sono mutate.
Ultima modifica di Marlborough's; 14-05-21 alle 11:34
Grazie per l'analisi Royp.
...there's no need to say thank you, the best way to say it is beeing here and fight with us. - Skip
C'e' un altro elemento che sta emergendo in queste ore, e che avevo tralasciato dalle considerazioni, che riguarda la Turchia.
Come sappiamo anche noi italiani, la Turchia sta di fatto ampliando unilateralmente la propria area marittima, firmando accordi col finto governo libico di Serraj, facendo pascolare le proprie navi militari intorno a Cipro avendola occupata gia' dagli anni 70. Obiettivo sono anche le fonti energetiche, visto che il mediterraneo orientale e' pieno di giacimenti di gas off-shore. Queste ambizioni hanno gia' portato la Turchia in collisione con la Francia, la Grecia, ultimamente anche con l'Italia stessa (ricorderete le ultime dichiarazioni di Draghi), e con Israele stesso seppur finora in forma piu' lieve. La Turchia ovviamente fa leva sulla minaccia dell'invasione di immigrati africani e mediorientali (adesso che in pratica controlla anche la costa libica), un'alleanza commerciale con la Germania che e' riluttante a esporsi contro Erdogan, e una strategica con gli americani in chiave anti russa (i russi sono da sempre lo spauracchio che il "deep state" USA utilizza in tal senso), anche se bisogna dire che gli americani stanno perdendo la pazienza (e ne e' prova la strategia del pendolo che usano nei confronti di Turchia e Iran).
Ora pero' sembra vogliano fare un finto accordo marittimo, sul modello libico, con Gaza:
https://www.jpost.com/middle-east/tu...ff-gaza-668345
Che potrebbe avere serie conseguenze strategiche nella regione. Non solo portando la Turchia in conflitto quasi diretto con Israele, ma secondo me potrebbe accelerare e aumentare anche futuri accordi americani con l'Iran. Non so quanto effettivamente Erdogan riesca a comprendere queste strategie, di sicuro ha mire imperialiste, probabilmente sottovaluta i propri avversari e le conseguenze delle proprie azioni.
visto che gli usa non riescono ad usare i turchi in chiave anti iran allora userebbero gli iraniani in chiave anti turca?
https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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sì ma mi lasciava perplesso lo smaccato opportunismo usa che sottendeva il ragionamento
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