Il Dott. Tersilli e i risparmi della Mutua Il Dott. Tersilli e i risparmi della Mutua - Pagina 2

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Discussione: Il Dott. Tersilli e i risparmi della Mutua

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  1. #1
    Senior Member L'avatar di Arnald
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    Re: Amministrative 2016

    Scusa Ronin, non capisco se nell'ambito edilizia parli solo di dirigenza o anche di reparto operativo. Nel primo caso potrei essere d'accordo, nel secondo mi sembra inattuabile, per come sono ora le normative.
    Per qualsiasi scemenza devi andare a chiedere, confrontarti, capire, ragionare con l'ufficio tecnico comunale, non capita quasi mai di consegnare il moduletto compilato, sia perchè la normativa è sempre interpretabile, sia perchè la realtà a sua volta è molto più complessa delle fattispecie previste dalla legge.
    Per snellire da un lato finiresti con l'avere un pellegrinaggio costante al mega ufficio regionale.

  2. #2
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    Re: Amministrative 2016

    la mia di risposta che ha che non va?

    @arnald: ciliegina sulla torta
    http://bologna.repubblica.it/cronaca...-C4-P1-S1.4-T1
    Ultima modifica di Ronin; 29-06-17 alle 20:24

  3. #3
    Senior Member L'avatar di anton47
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    Se parliamo di sanità a livello di cure è a macchia di leopardo. Nello stesso ospedale dove trovi le eccellenze trovi l'imbecille raccomandato parente di qualcuno. Comunque stavamo parlando di sanità a livello burocratico/organizzativo e c'è davvero da mettersi le mani nei capelli per la stupidità e l'assurdità di certe cose....
    vedi che se ti ci metti riesci a a fare anche ragionamenti puntuali e sensatissimi?
    quoto anche la punteggiatura e gli spazi

  4. #4
    Senior Member L'avatar di Decay
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    sacche di questo genere ce ne sono anche in sanità, eh. pensate all'assurdità della presenza di un medico radiologo in ogni TAC, risonanza e radiologia, quando l'esame è svolto interamente dal tecnico, il referto è elettronico e la lettura e archiviazione viene fatta direttamente su supporto informatico (non ci sono più le lastre).
    raggruppa i 10 migliori radiologi in un centro unico regionale, fagli confluire tutte le analisi, e avrai ottenuto non solo centinaia di stipendi da radiologo utilizzabili per fare qualcosa di più utile, ma anche un miglior servizio per i pazienti, che avranno i loro referti compilati da un pool di super-esperti che si confrontano tra loro, invece che da un medico di provincia. ed è soltanto un piccolo esempio di quelle sacche di privilegio acquisito in cui la "classe diGErente" del paese si crogiola al riparo dalla furia della modernità; e col gusto aggiuntivo di vedere i poveracci che li difendono
    capitato per caso lurkando, dico brevemente la mia e quoto questo messaggio ma ho letto più il resto che hai scritto: il punto focale di avere un radiologo in loco è che la legge 187/00 (art 5) prevede che le esposizioni siano sotto diretta responsabilità dello specialista (radiologo piuttosto che medico di med. nucleare radioterapista ecc...) e "gli aspetti pratici...possono essere delegati", ergo per la legge siamo ancora al punto che è il medico a eseguire l'esame come negli anni '60.

    sull'aspetto normativo si può dire molto e di più di quello che so io, il punto fermo è comunque che in italia la presenza del medico in struttura è necessaria e in nessun modo aggirabile, tanto che nella traduzione della direttiva 2013-59 euroatom "scompaiono" i riferimenti alla maggior integrazione e responsabilità delle figure non mediche nelle procedure radiologiche. solito orticello da coltivare all'italiana tutelando una delle mini caste.



    cmq è più interessante pensare all'aspetto pratico: porterebbe un risparmio la teleradiologia? beh si se ne parla tanto da tanto, ma personalmente non capisco dove tutti sti risparmi possano arrivare. il grosso del personale medico radiologo fa un orario assolutamente da ufficio, 8-18 ovviamente con flessibilità oraria a seconda delle esigenze organizzative, nei giorni feriali. le notti e i festivi vengono coperti da una persona, che svolge la refertazione di pronto soccorso e altre urgenze interne. le strutture utilizzate son i locali della radiologia, non si affitta nulla di esterno. risparmiare su questo vuol dire avere meno organico, ma è un altro problema che, almeno nella mia esperienza, non esiste e anzi.
    poi ci sono i problemi di carattere pratico, le richieste sono si accettate dalle segretarie, ma è sempre il medico che deve (può) valutare il grado di urgenza e, soprattutto, di appropriatezza. se il medico di base ha prescritto X per la patologia Y, ma è un esame totalmente inutile (come capita nel 30+% dei casi ad occhio), solo lui può dire no e correggere la richiesta, nessun altro.
    io grossi risparmi li vedrei a monte, il meccanismo del medico di base che fa la ricetta, si prenota e solo quando si deve svolgere l'esame si scoprono magagne è una cagata, i medici di base in genere sono una categoria che non ha un vero ruolo nel moderare e filtrare gli esami, se non in casi minoritari e che vanno scomparendo con l'età.

  5. #5
    Senior Member L'avatar di Recs
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    Re: Amministrative 2016

    visto che sono coinvolto in prima persona nel campo della radiologia, siamo tutti d'accordo che l'esame materialmente lo fa il tecnico, ma come in tutte le situazioni i discorsi sui possibil tagli "teorici" si scontrano con alcune considerazioni pratiche.

    In primo luogo, mentre per la maggior parte degli esami TC ed RM può andare bene un protocollo standardizzato, di fatto se si lavora bene ci sono modifiche piccole o grandi da fare a seconda del quesito clinico e del caso specifico. Ovviamente non tutti i colleghi sono "virtuosi" e praticano la giusta attenzione, ma visto che si parla nel caso della TC di esposizione a dosi comunque rilevanti di radiazioni e nel caso della RM di esami costosi e scomodi per il paziente, ottimizzare l'esame e renderlo dirimente senza ripetere inutilmente sarebbe l'obiettivo a cui ambire. Eliminare il radiologo e delegare al tecnico è un passo nella direzione sbagliata.

    In secondo luogo c'è un semplice discorso medico legale. Finchè non succede niente, tutto va bene. Appena c'è un incidente improvvisamente avere una persona chiaramente responsabile della seduta e presente diventa improvvisamente indispensabile. Pensate a una reazione avversa al contrasto, rara ma non troppo e sotto responsabilità del radiologo e non dell'anestesista comunque, o semplicemente un paziente che cade dall'apparecchio TC/RM. Il tecnico non ha competenze o volontà di assumersi questi rischi, anche giustamente. Allora ci deve essere un medico presente e responsabile per tutto quello che succede e indovinate a chi cade l'onere?

    Questo giusto di getto e parlando per linee generali. Ma la situazione è sempre più complessa di quello che può sembrare da fuori.

    EDIT: per di più il campo della radiologia è uno di quelli in cui essendo maggiore l'influenza della tecnologia le leve giovani hanno anche un certo vantaggio contro il collega "medio" della generazione precedente. Quindi anche da questo punto di vista è un campo un po a parte.

  6. #6

    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da Recs Visualizza Messaggio
    In secondo luogo c'è un semplice discorso medico legale. Finchè non succede niente, tutto va bene. Appena c'è un incidente improvvisamente avere una persona chiaramente responsabile della seduta e presente diventa improvvisamente indispensabile. Pensate a una reazione avversa al contrasto, rara ma non troppo e sotto responsabilità del radiologo e non dell'anestesista comunque, o semplicemente un paziente che cade dall'apparecchio TC/RM. Il tecnico non ha competenze o volontà di assumersi questi rischi, anche giustamente. Allora ci deve essere un medico presente e responsabile per tutto quello che succede e indovinate a chi cade l'onere?
    ecco questa fatico sempre a capirlo. Per quale ragione la persona responsabile non puoi essere tu, a parte per il semplice: non voglio guai.
    Dico anche nel caso della reazione avversa al contrasto non è che il medico può prevenirla per magia o preveggenza.
    Informi il paziente dei rischi, gli fai firmare un foglio e se succede qualcosa corri ad avvisare il pronto soccorso o analogo servizio.

  7. #7
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da Recs Visualizza Messaggio
    Allora ci deve essere un medico presente e responsabile per tutto quello che succede e indovinate a chi cade l'onere?
    ma ci sarebbe comunque il medico: sarebbe il medico del PS, che è comunque presente in struttura.

    @decay: hai ragionissima, la legge attuale lo vieta (infatti in alcune asl si è anche provato a farlo, tutto spento a forza di denunce a pioggia, da parte dei radiologi privilegiati, of course). ma appunto dico che occorre la volontà di cambiare le cose, per cambiarle (a partire dalle leggi stupide/antiquate).

    su dove sta il risparmio, credevo di averlo spiegato chiaramente: es. in provincia di rimini c'è una TAC a novafeltria che funziona tre giorni a settimana. per andare da rimini a novafeltria ci vuole più di un'ora di macchina. quindi 3 giorni a settimana un radiologo parte da rimini con la macchina aziendale (e fortuna che adesso ha la macchina aziendale. prima che arrivassi io a mettere le auto in pool, la macchina aziendale non ce la aveva e pigliava addirittura il rimborso chilometrico...) si fa la sua ora ad andare e la sua ora a tornare in orario di servizio con lo stipendio pagato dal contribuente. in mezzo si fa le sue quattro ore di niente mentre il tecnico fa gli esami. il risparmio sta nell'eliminare l'andare, il tornare, e nel concentrare le quattro ore di niente in pochi minuti di indicazioni da fornire tramite skype * al tecnico per ottimizzare la macchina come dice Recs.




    *o simili: in realtà in EMR non si può usare skype per fare le videoconferenze perchè c'è un applicativo per videoconferenza sviluppato da una softhouse regionale: fa schifo (occorre addirittura prenotare la chat in anticipo e ho detto tutto) però bisogna giustificare l'esistenza della società in house e allora niente skype; ma il concetto è quello. sull'informatica nella PA ci sarebbe da scrivere un libro al cui confronto la Treccani avrebbe l'aspetto di un depliant pubblicitario...

  8. #8
    Senior Member L'avatar di abaper
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    ma ci sarebbe comunque il medico: sarebbe il medico del PS, che è comunque presente in struttura.

    @decay: hai ragionissima, la legge attuale lo vieta (infatti in alcune asl si è anche provato a farlo, tutto spento a forza di denunce a pioggia, da parte dei radiologi privilegiati, of course). ma appunto dico che occorre la volontà di cambiare le cose, per cambiarle (a partire dalle leggi stupide/antiquate).

    su dove sta il risparmio, credevo di averlo spiegato chiaramente: es. in provincia di rimini c'è una TAC a novafeltria che funziona tre giorni a settimana. per andare da rimini a novafeltria ci vuole più di un'ora di macchina. quindi 3 giorni a settimana un radiologo parte da rimini con la macchina aziendale (e fortuna che adesso ha la macchina aziendale. prima che arrivassi io a mettere le auto in pool, la macchina aziendale non ce la aveva e pigliava addirittura il rimborso chilometrico...) si fa la sua ora ad andare e la sua ora a tornare in orario di servizio con lo stipendio pagato dal contribuente. in mezzo si fa le sue quattro ore di niente mentre il tecnico fa gli esami. il risparmio sta nell'eliminare l'andare, il tornare, e nel concentrare le quattro ore di niente in pochi minuti di indicazioni da fornire tramite skype * al tecnico per ottimizzare la macchina come dice Recs.




    *o simili: in realtà in EMR non si può usare skype per fare le videoconferenze perchè c'è un applicativo per videoconferenza sviluppato da una softhouse regionale: fa schifo (occorre addirittura prenotare la chat in anticipo e ho detto tutto) però bisogna giustificare l'esistenza della società in house e allora niente skype; ma il concetto è quello. sull'informatica nella PA ci sarebbe da scrivere un libro al cui confronto la Treccani avrebbe l'aspetto di un depliant pubblicitario...
    La soluzione dovrebbe essere quella di far funzionare la tac 7 giorni su 7 e assumere un medico in loco.

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  9. #9
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da abaper Visualizza Messaggio
    La soluzione dovrebbe essere quella di far funzionare la tac 7 giorni su 7 e assumere un medico in loco.

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    Già. Così invece che regalargli 6 ore di gita a settimana gliene regaleresti 36

  10. #10
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    Già. Così invece che regalargli 6 ore di gita a settimana gliene regaleresti 36
    No così la gente può farsi gli esami senza dover aspettare dei cazzo di mesi. A meno di non andare a pagamento chiaro. Ma immagino che voi dirigenti del pubblico sia esattamente ciò che volete. Campare con i soldi delle tasse lavorando il minimo sindacale per costringere le persone ad andare a pagamento per fare una cazzo di visita.

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  11. #11
    Senior Member L'avatar di abaper
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    Già. Così invece che regalargli 6 ore di gita a settimana gliene regaleresti 36
    Ti sei perso: assumere medici IN LOCO

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  12. #12
    Marotta Vattene L'avatar di MrVermont
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da abaper Visualizza Messaggio
    La soluzione dovrebbe essere quella di far funzionare la tac 7 giorni su 7 e assumere un medico in loco.

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  13. #13
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    su dove sta il risparmio, credevo di averlo spiegato chiaramente: es. in provincia di rimini c'è una TAC a novafeltria che funziona tre giorni a settimana. per andare da rimini a novafeltria ci vuole più di un'ora di macchina. quindi 3 giorni a settimana un radiologo parte da rimini con la macchina aziendale (e fortuna che adesso ha la macchina aziendale. prima che arrivassi io a mettere le auto in pool, la macchina aziendale non ce la aveva e pigliava addirittura il rimborso chilometrico...) si fa la sua ora ad andare e la sua ora a tornare in orario di servizio con lo stipendio pagato dal contribuente. in mezzo si fa le sue quattro ore di niente mentre il tecnico fa gli esami. il risparmio sta nell'eliminare l'andare, il tornare, e nel concentrare le quattro ore di niente in pochi minuti di indicazioni da fornire tramite skype * al tecnico per ottimizzare la macchina come dice Recs.
    Guarda rispondo a sto pezzo che è quello che più mi è saltato all'occhio I turni sono di 12 ore e si hanno ritmi abbastanza serrati, il tempo di viaggio è al di fuori di queste ore e sì, viene considerato come orario lavorativo, però sai bene che ad un medico si da un forfettario per gli straordinari, quindi ora in più ora in meno in tasca non gli va nulla. Considera poi che lì i radiologi non si occupano solo delle TC ma di un po' di tutto, come ad esempio le ecografie, e quelle non puoi farle fare al tecnico Sulla presenza superflua del medico durante la TC ti hanno risposto già altri

  14. #14
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    Re: Amministrative 2016/2017

    Scusate la divagazione dal topic.

    Il medico di pronto soccorso non c'è mica in tutte le strutture, anzi.

    In ogni caso vorrei chiarire che uno spazio per la teleradiologia c'è e si sta cominciando ad affermare anche nel pubblico.
    Io semplicemente ho sottolineato che ci sono delle situazione un attimo più complesse e non si può praticamente passare tutto ad una gestione da remoto sia per motivi medico legali ma soprattutto se si vuole mantenere una certa qualità o addirittura, come credo sarebbe ideale, sì voglia incrementare il livello del servizio.
    Perché ognuno in ospedale sa il suo e c'è bisogno di un filtro competente che gestisce gli esami radiologici (e il tecnico non è assolutamente in grado) visto che giustamente il collega clinico o chirurgo sarà preparato sul suo ma non è un tuttologo.

  15. #15
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    Re: Amministrative 2016

    Eh mica son tutti efficienti come nel tuo dipartimento pubblico

  16. #16
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    Re: Amministrative 2016

    uhhhh

  17. #17
    Senior Member L'avatar di anton47
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    Re: Amministrative 2016

    facciamo così: licenziamo il 60% dei medici e assumiamo altrettanti amministrativi (a 25 ore settimanali)

  18. #18
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: Amministrative 2016

    Non ho letto gli ultimi messaggi (dopo recupero), ma all'occorrenza mi senti di significarvi un viva viva viva la sanità convenzionata, che non fa mai male.


    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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  19. #19
    Senior Member L'avatar di Decay
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Non ho letto gli ultimi messaggi (dopo recupero), ma all'occorrenza mi senti di significarvi un viva viva viva la sanità convenzionata, che non fa mai male.

    per carità di dio la sanità convenzionata è il primo luogo di ruberie, esami mai eseguiti rimborsati e altre ladrate. privato VERO e basta.

    @ronin: capisci anche tu però che il risparmi è minimo, anche perchè una asl seria pretende che il medico in loco referti tutto quello fatto in giornata (e gli straordinari non li paga, almeno non la mia )

  20. #20
    Senior Member L'avatar di Recs
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da Decay Visualizza Messaggio
    per carità di dio la sanità convenzionata è il primo luogo di ruberie, esami mai eseguiti rimborsati e altre ladrate. privato VERO e basta.

    @ronin: capisci anche tu però che il risparmi è minimo, anche perchè una asl seria pretende che il medico in loco referti tutto quello fatto in giornata (e gli straordinari non li paga, almeno non la mia )
    la sanità convenzionata non è sufficiente purtroppo a garantire la qualità dell'esame anzi, si tende al volume appiattendo i protocolli TC ed RM al minimo comun denominatore, che finisce per determinare esami da ripetere, integrazioni ed approfondimenti diagnostici e quindi un gonfiare il giro di soldi spesi per ottenere una diagnosi. Del resto se io ti faccio un esame e contestualmente te ne prescrivo un altro guadagno il doppio.

    detto ciò, purtroppo il privato vero nemmeno funziona in quanto i costi degli esami necessari in alcune categorie di pazienti è veramente alto. Gente con malattie neurodegenerative che fa RM annuali con mdc, pazienti oncologici che fanno esami di medicina nucleare, magari con traccianti più rari/costosi dell'FDG, spenderebbe migliaia di euro a check up invece dei 50-60 attuali. Lasciando stare il discorso farmaci. E il futuro sono esami ancora più cari, come la PET-RM che combina vantaggi e costi di entrambe le metodiche.

    Purtroppo e/o per fortuna il pubblico gestito bene è sempre necessario se si vuole mantenere una certa qualità. Ovviamente ci sono le eccezioni in ogni categoria e per ogni esame.

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