Il Dott. Tersilli e i risparmi della Mutua Il Dott. Tersilli e i risparmi della Mutua - Pagina 2

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Discussione: Il Dott. Tersilli e i risparmi della Mutua

  1. #21
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da abaper Visualizza Messaggio
    Sì. Se assumi solo 10 espertoni alla loro morte dove li trovi i prossimi espertoni?


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    No scusa, ma davvero mi sembra una domanda molto stupida. Come si fa in tutto il mondo e in tutte le aziende piccole o grandi: turnover.

  2. #22
    Senior Member L'avatar di abaper
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    No scusa, ma davvero mi sembra una domanda molto stupida. Come si fa in tutto il mondo e in tutte le aziende piccole o grandi: turnover.
    Col turnover ti becchi gli junior non i senior. I senior vanno formati a suon di investimenti e tempo.
    A meno di non inventare il pc stile Matrix che ti insegna a guidare un elicottero in 10 secondi

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  3. #23
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    Re: Amministrative 2016

    la mia di risposta che ha che non va?

    @arnald: ciliegina sulla torta
    http://bologna.repubblica.it/cronaca...-C4-P1-S1.4-T1
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  4. #24
    Senior Member L'avatar di anton47
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    Se parliamo di sanità a livello di cure è a macchia di leopardo. Nello stesso ospedale dove trovi le eccellenze trovi l'imbecille raccomandato parente di qualcuno. Comunque stavamo parlando di sanità a livello burocratico/organizzativo e c'è davvero da mettersi le mani nei capelli per la stupidità e l'assurdità di certe cose....
    vedi che se ti ci metti riesci a a fare anche ragionamenti puntuali e sensatissimi?
    quoto anche la punteggiatura e gli spazi

  5. #25
    Senior Member L'avatar di Decay
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    sacche di questo genere ce ne sono anche in sanità, eh. pensate all'assurdità della presenza di un medico radiologo in ogni TAC, risonanza e radiologia, quando l'esame è svolto interamente dal tecnico, il referto è elettronico e la lettura e archiviazione viene fatta direttamente su supporto informatico (non ci sono più le lastre).
    raggruppa i 10 migliori radiologi in un centro unico regionale, fagli confluire tutte le analisi, e avrai ottenuto non solo centinaia di stipendi da radiologo utilizzabili per fare qualcosa di più utile, ma anche un miglior servizio per i pazienti, che avranno i loro referti compilati da un pool di super-esperti che si confrontano tra loro, invece che da un medico di provincia. ed è soltanto un piccolo esempio di quelle sacche di privilegio acquisito in cui la "classe diGErente" del paese si crogiola al riparo dalla furia della modernità; e col gusto aggiuntivo di vedere i poveracci che li difendono
    capitato per caso lurkando, dico brevemente la mia e quoto questo messaggio ma ho letto più il resto che hai scritto: il punto focale di avere un radiologo in loco è che la legge 187/00 (art 5) prevede che le esposizioni siano sotto diretta responsabilità dello specialista (radiologo piuttosto che medico di med. nucleare radioterapista ecc...) e "gli aspetti pratici...possono essere delegati", ergo per la legge siamo ancora al punto che è il medico a eseguire l'esame come negli anni '60.

    sull'aspetto normativo si può dire molto e di più di quello che so io, il punto fermo è comunque che in italia la presenza del medico in struttura è necessaria e in nessun modo aggirabile, tanto che nella traduzione della direttiva 2013-59 euroatom "scompaiono" i riferimenti alla maggior integrazione e responsabilità delle figure non mediche nelle procedure radiologiche. solito orticello da coltivare all'italiana tutelando una delle mini caste.



    cmq è più interessante pensare all'aspetto pratico: porterebbe un risparmio la teleradiologia? beh si se ne parla tanto da tanto, ma personalmente non capisco dove tutti sti risparmi possano arrivare. il grosso del personale medico radiologo fa un orario assolutamente da ufficio, 8-18 ovviamente con flessibilità oraria a seconda delle esigenze organizzative, nei giorni feriali. le notti e i festivi vengono coperti da una persona, che svolge la refertazione di pronto soccorso e altre urgenze interne. le strutture utilizzate son i locali della radiologia, non si affitta nulla di esterno. risparmiare su questo vuol dire avere meno organico, ma è un altro problema che, almeno nella mia esperienza, non esiste e anzi.
    poi ci sono i problemi di carattere pratico, le richieste sono si accettate dalle segretarie, ma è sempre il medico che deve (può) valutare il grado di urgenza e, soprattutto, di appropriatezza. se il medico di base ha prescritto X per la patologia Y, ma è un esame totalmente inutile (come capita nel 30+% dei casi ad occhio), solo lui può dire no e correggere la richiesta, nessun altro.
    io grossi risparmi li vedrei a monte, il meccanismo del medico di base che fa la ricetta, si prenota e solo quando si deve svolgere l'esame si scoprono magagne è una cagata, i medici di base in genere sono una categoria che non ha un vero ruolo nel moderare e filtrare gli esami, se non in casi minoritari e che vanno scomparendo con l'età.

  6. #26
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da abaper Visualizza Messaggio
    Col turnover ti becchi gli junior non i senior. I senior vanno formati a suon di investimenti e tempo.
    A meno di non inventare il pc stile Matrix che ti insegna a guidare un elicottero in 10 secondi

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    ....secondo te adesso negli ospedali come funziona? Stanno tenendo in vita il radiologo laureato nel '45?

  7. #27
    Senior Member L'avatar di Recs
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    Re: Amministrative 2016

    visto che sono coinvolto in prima persona nel campo della radiologia, siamo tutti d'accordo che l'esame materialmente lo fa il tecnico, ma come in tutte le situazioni i discorsi sui possibil tagli "teorici" si scontrano con alcune considerazioni pratiche.

    In primo luogo, mentre per la maggior parte degli esami TC ed RM può andare bene un protocollo standardizzato, di fatto se si lavora bene ci sono modifiche piccole o grandi da fare a seconda del quesito clinico e del caso specifico. Ovviamente non tutti i colleghi sono "virtuosi" e praticano la giusta attenzione, ma visto che si parla nel caso della TC di esposizione a dosi comunque rilevanti di radiazioni e nel caso della RM di esami costosi e scomodi per il paziente, ottimizzare l'esame e renderlo dirimente senza ripetere inutilmente sarebbe l'obiettivo a cui ambire. Eliminare il radiologo e delegare al tecnico è un passo nella direzione sbagliata.

    In secondo luogo c'è un semplice discorso medico legale. Finchè non succede niente, tutto va bene. Appena c'è un incidente improvvisamente avere una persona chiaramente responsabile della seduta e presente diventa improvvisamente indispensabile. Pensate a una reazione avversa al contrasto, rara ma non troppo e sotto responsabilità del radiologo e non dell'anestesista comunque, o semplicemente un paziente che cade dall'apparecchio TC/RM. Il tecnico non ha competenze o volontà di assumersi questi rischi, anche giustamente. Allora ci deve essere un medico presente e responsabile per tutto quello che succede e indovinate a chi cade l'onere?

    Questo giusto di getto e parlando per linee generali. Ma la situazione è sempre più complessa di quello che può sembrare da fuori.

    EDIT: per di più il campo della radiologia è uno di quelli in cui essendo maggiore l'influenza della tecnologia le leve giovani hanno anche un certo vantaggio contro il collega "medio" della generazione precedente. Quindi anche da questo punto di vista è un campo un po a parte.

  8. #28

    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da Recs Visualizza Messaggio
    In secondo luogo c'è un semplice discorso medico legale. Finchè non succede niente, tutto va bene. Appena c'è un incidente improvvisamente avere una persona chiaramente responsabile della seduta e presente diventa improvvisamente indispensabile. Pensate a una reazione avversa al contrasto, rara ma non troppo e sotto responsabilità del radiologo e non dell'anestesista comunque, o semplicemente un paziente che cade dall'apparecchio TC/RM. Il tecnico non ha competenze o volontà di assumersi questi rischi, anche giustamente. Allora ci deve essere un medico presente e responsabile per tutto quello che succede e indovinate a chi cade l'onere?
    ecco questa fatico sempre a capirlo. Per quale ragione la persona responsabile non puoi essere tu, a parte per il semplice: non voglio guai.
    Dico anche nel caso della reazione avversa al contrasto non è che il medico può prevenirla per magia o preveggenza.
    Informi il paziente dei rischi, gli fai firmare un foglio e se succede qualcosa corri ad avvisare il pronto soccorso o analogo servizio.

  9. #29
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da Recs Visualizza Messaggio
    Allora ci deve essere un medico presente e responsabile per tutto quello che succede e indovinate a chi cade l'onere?
    ma ci sarebbe comunque il medico: sarebbe il medico del PS, che è comunque presente in struttura.

    @decay: hai ragionissima, la legge attuale lo vieta (infatti in alcune asl si è anche provato a farlo, tutto spento a forza di denunce a pioggia, da parte dei radiologi privilegiati, of course). ma appunto dico che occorre la volontà di cambiare le cose, per cambiarle (a partire dalle leggi stupide/antiquate).

    su dove sta il risparmio, credevo di averlo spiegato chiaramente: es. in provincia di rimini c'è una TAC a novafeltria che funziona tre giorni a settimana. per andare da rimini a novafeltria ci vuole più di un'ora di macchina. quindi 3 giorni a settimana un radiologo parte da rimini con la macchina aziendale (e fortuna che adesso ha la macchina aziendale. prima che arrivassi io a mettere le auto in pool, la macchina aziendale non ce la aveva e pigliava addirittura il rimborso chilometrico...) si fa la sua ora ad andare e la sua ora a tornare in orario di servizio con lo stipendio pagato dal contribuente. in mezzo si fa le sue quattro ore di niente mentre il tecnico fa gli esami. il risparmio sta nell'eliminare l'andare, il tornare, e nel concentrare le quattro ore di niente in pochi minuti di indicazioni da fornire tramite skype * al tecnico per ottimizzare la macchina come dice Recs.




    *o simili: in realtà in EMR non si può usare skype per fare le videoconferenze perchè c'è un applicativo per videoconferenza sviluppato da una softhouse regionale: fa schifo (occorre addirittura prenotare la chat in anticipo e ho detto tutto) però bisogna giustificare l'esistenza della società in house e allora niente skype; ma il concetto è quello. sull'informatica nella PA ci sarebbe da scrivere un libro al cui confronto la Treccani avrebbe l'aspetto di un depliant pubblicitario...

  10. #30
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    ....secondo te adesso negli ospedali come funziona? Stanno tenendo in vita il radiologo laureato nel '45?
    Siete voi quelli che volete creare un team di super espertoni a cui affidare le analisi delle lastre. Io ho solo detto che col passare del tempo gli esperti verrebbero sostituiti da medici normali

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  11. #31
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    ma ci sarebbe comunque il medico: sarebbe il medico del PS, che è comunque presente in struttura.

    @decay: hai ragionissima, la legge attuale lo vieta (infatti in alcune asl si è anche provato a farlo, tutto spento a forza di denunce a pioggia, da parte dei radiologi privilegiati, of course). ma appunto dico che occorre la volontà di cambiare le cose, per cambiarle (a partire dalle leggi stupide/antiquate).

    su dove sta il risparmio, credevo di averlo spiegato chiaramente: es. in provincia di rimini c'è una TAC a novafeltria che funziona tre giorni a settimana. per andare da rimini a novafeltria ci vuole più di un'ora di macchina. quindi 3 giorni a settimana un radiologo parte da rimini con la macchina aziendale (e fortuna che adesso ha la macchina aziendale. prima che arrivassi io a mettere le auto in pool, la macchina aziendale non ce la aveva e pigliava addirittura il rimborso chilometrico...) si fa la sua ora ad andare e la sua ora a tornare in orario di servizio con lo stipendio pagato dal contribuente. in mezzo si fa le sue quattro ore di niente mentre il tecnico fa gli esami. il risparmio sta nell'eliminare l'andare, il tornare, e nel concentrare le quattro ore di niente in pochi minuti di indicazioni da fornire tramite skype * al tecnico per ottimizzare la macchina come dice Recs.




    *o simili: in realtà in EMR non si può usare skype per fare le videoconferenze perchè c'è un applicativo per videoconferenza sviluppato da una softhouse regionale: fa schifo (occorre addirittura prenotare la chat in anticipo e ho detto tutto) però bisogna giustificare l'esistenza della società in house e allora niente skype; ma il concetto è quello. sull'informatica nella PA ci sarebbe da scrivere un libro al cui confronto la Treccani avrebbe l'aspetto di un depliant pubblicitario...
    La soluzione dovrebbe essere quella di far funzionare la tac 7 giorni su 7 e assumere un medico in loco.

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  12. #32
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    Re: Amministrative 2016/2017

    Scusate la divagazione dal topic.

    Il medico di pronto soccorso non c'è mica in tutte le strutture, anzi.

    In ogni caso vorrei chiarire che uno spazio per la teleradiologia c'è e si sta cominciando ad affermare anche nel pubblico.
    Io semplicemente ho sottolineato che ci sono delle situazione un attimo più complesse e non si può praticamente passare tutto ad una gestione da remoto sia per motivi medico legali ma soprattutto se si vuole mantenere una certa qualità o addirittura, come credo sarebbe ideale, sì voglia incrementare il livello del servizio.
    Perché ognuno in ospedale sa il suo e c'è bisogno di un filtro competente che gestisce gli esami radiologici (e il tecnico non è assolutamente in grado) visto che giustamente il collega clinico o chirurgo sarà preparato sul suo ma non è un tuttologo.

  13. #33
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da abaper Visualizza Messaggio
    La soluzione dovrebbe essere quella di far funzionare la tac 7 giorni su 7 e assumere un medico in loco.

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    Già. Così invece che regalargli 6 ore di gita a settimana gliene regaleresti 36

  14. #34
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    Re: Amministrative 2016

    Eh mica son tutti efficienti come nel tuo dipartimento pubblico

  15. #35
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da abaper Visualizza Messaggio
    La soluzione dovrebbe essere quella di far funzionare la tac 7 giorni su 7 e assumere un medico in loco.

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  16. #36
    Marotta Vattene L'avatar di MrVermont
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    Già. Così invece che regalargli 6 ore di gita a settimana gliene regaleresti 36
    No così la gente può farsi gli esami senza dover aspettare dei cazzo di mesi. A meno di non andare a pagamento chiaro. Ma immagino che voi dirigenti del pubblico sia esattamente ciò che volete. Campare con i soldi delle tasse lavorando il minimo sindacale per costringere le persone ad andare a pagamento per fare una cazzo di visita.

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  17. #37
    Senior Member L'avatar di abaper
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    Già. Così invece che regalargli 6 ore di gita a settimana gliene regaleresti 36
    Ti sei perso: assumere medici IN LOCO

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  18. #38
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da abaper Visualizza Messaggio
    Ti sei perso: assumere medici IN LOCO
    non me lo sono perso. la TAC in questione è poco utilizzata e tre mattine a settimana bastano e avanzano (anzi: spesso in quelle mattine vengono fatti esami anche a persone della costa, è capitato anche a mia moglie di doversi fare 1 ora e 20 di macchina per fare l'esame più in fretta e per "riempire" i vuoti). se tenessi tutti i medici in sede centrale potresti far lavorare più ore le macchine della sede centrale (a Rimini di TAC ce ne sono 3 più la TC).

    anche perchè come diceva Recs, la dose radioattiva delle normali tac assiali spesso è inutilmente elevata per un esame poco efficace, si cerca di trasferire la maggior parte degli esami sulle TAC più moderne a 4 strati quando non proprio sulla TC multistrato a 64 (che fa le immagini 3D con una dose di radiazioni identica, e quindi è molto più efficace come diagnostica).
    si dovrebbe avere il coraggio di dismettere le attrezzature più vecchie nei luoghi periferici (magari cedendole a privati), e concentrare gli sforzi per far funzionare 14 ore al giorno (invece di 8 massimo 10, e sabato pomeriggio e domenica chiusi) le macchine più moderne ed efficaci; e con lo stipendio di un solo radiologo si potrebbe sostiture una macchina con un modello più moderno ogni.... non ve lo dico; scopritelo da soli, sul sito della trasparenza della vostra ASL.

    però poi parte subito l'assalto che così si depaupera il territorio, e il cittadino poveretto non ha più la TAC sottocasa (e in prima linea a dirlo ci sono proprio quei cittadini che poi magari quando hanno davvero bisogno si spostano di intere regioni, quando non proprio di centinaia di km).
    ma pazienza, ci sarebbe ben altro da cui cominciare, per fare un vero repulisti; era solo un piccolo esempio per mostrare una volta di più quanto sia difficile fare efficienza nella spesa pubblica: a parole è facile tagliare, ma nei fatti ognuno è troppo affezionato allo spreco di cui è convinto di aver bisogno.

    Citazione Originariamente Scritto da Pinhead81 Visualizza Messaggio
    Eh mica son tutti efficienti come nel tuo dipartimento pubblico
    il dipartimento è un'entità ben più grande della mia responsabilità attuale. e sì, anche dentro il mio dipartimento ci sarebbe molto da fare.
    c'è molto da fare anche nel settore di mia responsabilità diretta (devo averlo già scritto, ma mi ripeto volentieri: 33,5 M€ nel 2012, 25,3 nel 2017, sono ormai a un passo da far approvare un piano per scendere sotto i 20 nel 2022). per fortuna

    Citazione Originariamente Scritto da MrVermont Visualizza Messaggio
    Ma immagino che voi dirigenti del pubblico sia esattamente ciò che volete. Campare con i soldi delle tasse lavorando il minimo sindacale per costringere le persone ad andare a pagamento per fare una cazzo di visita.
    vedo che hai capito tutto
    facciamo così: il prossimo tuo messaggio che leggo, lo leggo quando hai ottenuto risultati migliori dei miei.
    un saluto
    Ultima modifica di Ronin; 30-06-17 alle 11:03

  19. #39
    Senior Member L'avatar di Lo Zio
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    Re: Amministrative 2016

    uhhhh

  20. #40
    Marotta Vattene L'avatar di MrVermont
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    Re: Amministrative 2016

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    non me lo sono perso. la TAC in questione è poco utilizzata e tre mattine a settimana bastano e avanzano. anche perchè come diceva Recs, la dose radioattiva delle normali tac assiali spesso è inutilmente elevata per un esame poco efficace, si cerca di trasferire la maggior parte degli esami sulle TAC più moderne a 4 strati quando non proprio sulla TC multistrato a 64 (che fa le immagini 3D con una dose di radiazioni identica, e quindi è molto più efficace come diagnostica).
    si dovrebbe avere il coraggio di dismettere le attrezzature più vecchie nei luoghi periferici (magari cedendole a privati), e concentrare gli sforzi per far funzionare 14 ore al giorno (invece di 8 massimo 10, e sabato pomeriggio e domenica chiusi) le macchine più moderne ed efficaci.
    però poi parte subito l'assalto che così si depaupera il territorio, e il cittadino poveretto non ha più la TAC sottocasa (e in prima linea a dirlo ci sono proprio quei cittadini che poi magari quando hanno davvero bisogno si spostano di intere regioni, quando non proprio di centinaia di km).
    ma pazienza, ci sarebbe ben altro da cui cominciare, per fare un vero repulisti; era solo un piccolo esempio per mostrare una volta di più quanto sia difficile fare efficienza nella spesa pubblica: a parole è facile tagliare, ma nei fatti ognuno è troppo affezionato allo spreco di cui è convinto di aver bisogno.



    il dipartimento è un'entità ben più grande della mia responsabilità attuale. e sì, anche dentro il mio dipartimento ci sarebbe molto da fare.
    c'è molto da fare anche nel settore di mia responsabilità diretta (devo averlo già scritto, ma mi ripeto volentieri: 33,5 M€ nel 2012, 25,3 nel 2017, sono ormai a un passo da far approvare un piano per scendere sotto i 20 nel 2022). per fortuna



    vedo che hai capito tutto
    facciamo così: il prossimo tuo messaggio che leggo, lo leggo quando hai ottenuto risultati migliori dei miei.
    un saluto
    Facciamo così: il tuo stipendio è pagato dalle mie tasse quindi sono il tuo datore di lavoro. Quindi siccome il servizio fa discretamente cagare mi lamento eccome.

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