[Elezioni Politiche 2018] Che gioia! [Elezioni Politiche 2018] Che gioia! - Pagina 168

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Discussione: [Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

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  1. #1
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: [Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

    Citazione Originariamente Scritto da ale#12 Visualizza Messaggio
    Ma guarda, io sono assolutamente d'accordo sul fatto che la (ex) cirielli abbia introdotto delle storture che sarebbe il caso di sistemare, però di fatto una riforma del genere abolirebbe in toto la prescrizione, cosa non tanto degna di un paese civile e che difficilmente sopravviverebbe a lungo.

    Va bene reintrodurre un sistema un po' più equilibrato, ma la soluzione al problema non è allungare all'infinito i termini per la prescrizione.
    Si dovrebbe lavorare anche e soprattutto sul funzionamento della giustizia, ma se la volontà dei populsovranisti è quella di limitare i riti premiali (patteggiamento e abbreviato) da questo punto di vista stiamo proprio freschi
    sai com'è, il populismo giudiziario ha come stella polare il giacobinismo ed il Terrore; se solo potessero, son sicuro che reintrodurrebbero la gogna e le pene corporali (e personalmente troverei la cosa un piacevole diversivo )

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    Già cancellare il secondo grado di giudizio sarebbe un bel passo avanti.
    mah, è un punto di vista sostenibile, partendo soprattutto dal fatto che il grado d'appello non è costituzionalmente garantito; però quando si parla di penale occorrerebbe sempre porsi il problema teorico e poi porselo di nuovo prendendo ad esempio se stessi, perché la legge penale, quando è tale, è erga omnes, cioè si applica anche a se stessi...

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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  2. #2
    Senior Member L'avatar di Gilgamesh
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    Re: [Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    sai com'è, il populismo giudiziario ha come stella polare il giacobinismo ed il Terrore; se solo potessero, son sicuro che reintrodurrebbero la gogna e le pene corporali (e personalmente troverei la cosa un piacevole diversivo )
    Ricordo che all'inizio i 5 stelle si chiamavano tra loro "Cittadini", non è che abbiano mai nascosto questa ispirazione

  3. #3
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: [Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    sai com'è, il populismo giudiziario ha come stella polare il giacobinismo ed il Terrore; se solo potessero, son sicuro che reintrodurrebbero la gogna e le pene corporali (e personalmente troverei la cosa un piacevole diversivo )

    - - - Aggiornato - - -



    mah, è un punto di vista sostenibile, partendo soprattutto dal fatto che il grado d'appello non è costituzionalmente garantito; però quando si parla di penale occorrerebbe sempre porsi il problema teorico e poi porselo di nuovo prendendo ad esempio se stessi, perché la legge penale, quando è tale, è erga omnes, cioè si applica anche a se stessi...
    Non cambia nulla, tanto ora il primo grado è una "farsa", alla fine non cambia nulla tranne accorciare i tempi.

  4. #4
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    Re: [Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    Non cambia nulla, tanto ora il primo grado è una "farsa", alla fine non cambia nulla tranne accorciare i tempi.
    Ma perchè il primo grado sarebbe una farsa, di grazia?

    Ti rendi conto del fatto che senza l'appello hai un solo grado di giudizio sul fatto?

  5. #5
    Utente dal 09-05-2002 L'avatar di Firestorm
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    Re: [Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    sai com'è, il populismo giudiziario ha come stella polare il giacobinismo ed il Terrore; se solo potessero, son sicuro che reintrodurrebbero la gogna e le pene corporali (e personalmente troverei la cosa un piacevole diversivo )

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    mah, è un punto di vista sostenibile, partendo soprattutto dal fatto che il grado d'appello non è costituzionalmente garantito; però quando si parla di penale occorrerebbe sempre porsi il problema teorico e poi porselo di nuovo prendendo ad esempio se stessi, perché la legge penale, quando è tale, è erga omnes, cioè si applica anche a se stessi...
    Per certe cose non sarebbe male tipo la corruzione e le tangenti al posto del carcere 8 ore di gogna al giorno in piazza per un numero di giorni proporzionale ai soldi rubati e non restituiti...:ASD:

    P.s. sia chiaro sto scherzando
    Non puoi insegnare la fotografia, devono imparare da soli come farla meglio che si può, guardando ottime fotografie e facendone di pessime. (Cit. Cecil Beaton)
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  6. #6
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    Re: [Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

    E no, ale, devi rispondere a zhuge.
    Che quando due legalesi si scontrano, può succedere di tutto...

  7. #7
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: [Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

    Già cancellare il secondo grado di giudizio sarebbe un bel passo avanti.

  8. #8
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    Re: [Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

    Dimenticato di quotare
    E no, ale, devi rispondere a zhuge.
    Che quando due legalesi si scontrano, può succedere di tutto...
    Eh, ma sarei anche d'accordo con lui

    Anche se per quel poco che ho letto, non mi pare vi fossero grosse novità all'orizzonte.

    Cioè, ci sono una serie di castronerie (tipo sulla riduzione dei riti, sul calendario del processo o sulla mediazione disposta dal giudice "su concorde richiesta delle parti" ), però non vedo nulla di rivoluzionario. Come la gran parte del "programma" son tutte affermazioni di principio ("occorre velocizzare e snellire il processo civile"), oltremodo vaghe.

    Spero solo che in tutto 'sto macello si blocchi la riforma Orlando sulle competenze dei giudici di pace, che secondo me era una cosa da finimondo

  9. #9
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    Re: [Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

    Citazione Originariamente Scritto da ale#12 Visualizza Messaggio
    Dimenticato di quotare


    Eh, ma sarei anche d'accordo con lui

    Anche se per quel poco che ho letto, non mi pare vi fossero grosse novità all'orizzonte.

    Cioè, ci sono una serie di castronerie (tipo sulla riduzione dei riti, sul calendario del processo o sulla mediazione disposta dal giudice "su concorde richiesta delle parti" ), però non vedo nulla di rivoluzionario. Come la gran parte del "programma" son tutte affermazioni di principio ("occorre velocizzare e snellire il processo civile"), oltremodo vaghe.

    Spero solo che in tutto 'sto macello si blocchi la riforma Orlando sulle competenze dei giudici di pace, che secondo me era una cosa da finimondo
    Appunto.

    Comunque, qui il mio commento dell'altro giorno.


    Area civile, procedura civile e costi della giustizia
    Occorre velocizzare e snellire il processo civile mediante una semplificazione e riduzione drastica del numero dei riti, limitandoli al rito ordinario e al rito del lavoro. PRATICAMENTE E' GIA' COSI', DAL 2011
    Verrà inoltre introdotto l’obbligo per il giudice, alla prima udienza, di prevedere la calendarizzazione dell’intero procedimento per garantire alle parti una maggiore certezza circa la durata del processo. E' GIA' COSI', DAL 2009
    È necessario inoltre implementare lo strumento della class-action, così da renderlo in grado di tutelare sia i cittadini privati che le imprese nei confronti delle frodi o degli abusi da parte di un medesimo soggetto economico. GENERICO, LO STRUMENTO PROCESSUALE ESISTE GIA' DAL 2005 E L'INTERA DOTTRINA PROCESSUALE LO RITIENE ASSOLUTAMENTE INUTILE E SUPERFLUO, NONCHE' DECISAMENTE REGOLATO COI PIEDI ED ONTOLOGICAMENTE INEFFICACE
    La giustizia deve essere accessibile per tutti i cittadini - in particolare se meno agiati - in ogni grado di giudizio. E' GIA' COSI'
    Per questo è indispensabile rideterminare i valori e le modalità di pagamento del contributo unificato, anche sopprimendo l’aumento imposto dai Governi nel corso delle legislature precedenti. RIDICOLO, SE SEI POVERO GIA' NON PAGHI ED HAI DIRITTO AL PATROCINIO A SPESE DELLO STATO; SE C'HAI IL GRANO, PAGA E TACI; IL CU ANDREBBE RIMODULATO, SEMMAI, MA NON SEMPLICEMENTE AL RIBASSO. E POI IL PROBLEMA DELLA TUTELA DEI DIRITTI IN ITALIA STA NEL CU TROPPO ALTO? A GIUDICARE DAL NUMERO DEI GIUDIZI PENDENTI NON MI SEMBRA
    Si propone inoltre di rendere alternative tra loro (e non entrambe esperibili), anche se obbligatorie, la mediazione e la negoziazione assistita per tutte le materie E' FALSO, NON FUNZIONA COSI'; MEDIAZIONE E NEGOZIAZIONE ASSISTITA SONO FACOLTATIVE SEMPRE, OBBLIGATORIE SOLO IN ALCUNI CASI E DOVE E' OBBLIGATORIA L'UNA NON LO E' L'ALTRA E VICEVERSA; INOLTRE LO STRUMENTO (PER QUANTO DISCUTIBILE) CI E' IMPOSTO SIA SUL PIANO SOCIOLOGICO, CHE SU QUELLO DEL DIRITTO EUROPEO
    e, nel caso la richiesta di esperimento della mediazione avvenga da parte del giudice a causa già iniziata (c.d. mediazione delegata), che questa possa avvenire solo su richiesta concorde delle parti e non sia dunque obbligatoria. RIDICOLO, COSI' SI CONSENTIREBBE DI AGGIRARE L'OBBLIGATORIETA' DELLA MEDIAZIONE NEI CASI IN CUI ESSA E' PREVISTA COME OBBLIGATORIA; SI ABOLISCA L'OBBLIGATORIETA' ALLORA, POI SI FACCIANO I CONTI CON L'UNIONE; FERMO CHE IN MOLTI CASI LA MEDIAZIONE FUNZIONA
    Diversamente per le questioni in cui sono coinvolti figli minorenni, si ritiene sia necessaria l’obbligatorietà della mediazione civile. ASSOLUTA CONFUSIONE DEI TERMINI; LA MEDIAZIONE CIVILE E COMMERCIALE NON E' PREVISTA IN MATERIA DI DIRITTO DI FAMIGLIA E SAREBBE INUTILE, MA FORSE QUI SI VOLEVANO RIFERIRE ALLA MEDIAZIONE FAMIGLIARE, CHE E' COSA DIVERSA ED ATTUALMENTE SOLO CONSIGLIATA (SE NON VADO ERRATO); COMUNQUE E' RIDICOLO PRETENDERE DI TOGLIERE L'OBBLIGATORIETA' DELLA MEDIAZIONE ALLE LITI CONDOMINIALI, CHE COSI' FINIREBBERO TUTTE IN GIUDIZIO COMUNQUE, ED IMPORLA IN AMBITO FAMIGLIARE COI MINORI, DOVE IN GIUDIZIO CI FINISCI PER FORZA



    Non parlare della riforma dei GdP che è cosa che non sa nessuno.
    Ultima modifica di Zhuge; 21-05-18 alle 16:06

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  10. #10
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    Re: [Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

    Se proprio ci tenete, visto che tanto sulla giustizia civile hanno scritto due righe (come se non fosse un problema...)

    Occorre velocizzare e snellire il processo civile mediante una semplificazione
    e riduzione drastica del numero dei riti, limitandoli al rito ordinario
    e al rito del lavoro. Verrà inoltre introdotto l’obbligo per il giudice,
    alla prima udienza, di prevedere la calendarizzazione dell’intero procedimento
    per garantire alle parti una maggiore certezza circa la durata
    del processo.
    Non mi risulta ci siano molti altri riti veri e propri a parte quello ordinario e quello del lavoro, mi sarò perso qualcosa per strada.
    Il calendario del processo esiste dal 2009. Assolutamente inutile.
    Quel che non capiscono è che il problema non è il rito, ma l'efficienza del sistema.
    Se una causa che potrebbe essere decisa la settimana prossima viene rinviata al 2021 perché prima ci sono da smaltire X fascicoli che sono "in decisione" da anni (magari pure ereditati da un altro giudice), è evidente che il problema non sta nel codice della procedura.


    È necessario inoltre implementare lo strumento della class-action,
    così da renderlo in grado di tutelare sia i cittadini privati che le imprese
    nei confronti delle frodi o degli abusi da parte di un medesimo soggetto
    economico. In generale bisognerà intervenire anche per armonizzare
    il sistema di risarcimento dei danni non patrimoniali.
    Stiamo a vedere, fino ad oggi la class action è sempre stata qualcosa di sostanzialmente inutile.
    Il tema del danno non patrimoniale mi interesserebbe molto, ma sarei curioso di capire cosa intendano per "armonizzare". Boh



    La giustizia deve essere accessibile per tutti i cittadini - in particolare
    se meno agiati - in ogni grado di giudizio. Per questo è indispensabile
    rideterminare i valori e le modalità di pagamento del contributo unificato,
    anche sopprimendo l’aumento imposto nel corso della legislatura
    precedente.
    Miliardo più miliardo meno, non sarà un problema.

    Si propone inoltre di rendere alternative tra loro (e non entrambe esperibili),
    anche se obbligatorie, la mediazione e la negoziazione assistita
    per tutte le materie e, nel caso la richiesta di esperimento della mediazione
    avvenga da parte del giudice a causa già iniziata (c.d. mediazione
    delegata), che questa possa avvenire solo su richiesta concorde delle
    parti e non sia dunque obbligatoria. Diversamente, per le questioni in
    cui sono coinvolti figli minorenni, si ritiene necessaria l’obbligatorietà
    della mediazione civile.
    Francamente non so in quali materie siano esperibili sia la mediazione che la negoziazione (ma esistono? ) però non ho ben capito quale problema vogliano risolvere.
    La mediazione disposta dal giudice ma solo su richiesta di tutte le parti mi sembra paradossale, tanto vale chiedere congiuntamente una sospensione.
    Nell'ultima frase mi sembra che abbia confuso la mediazione familiare con quella civile, ma tant'è...

    Occorre una rivisitazione della geografia giudiziaria - modificando la
    riforma del 2012 che ha accentrato sedi e funzioni - con l’obiettivo di
    riportare tribunali, procure ed uffici del giudice di pace vicino ai cittadini
    e alle imprese.
    Direi anche baste con le riforme della geografia giudiziaria, che aprire e chiudere tribunali ad anni alterni non aiuta per niente a ridurre la durata dei processi.
    Peraltro non è che il principio alla base dell'accentramento fosse totalmente sbagliato.

    Imprescindibile è l’implementazione e la semplificazione del processo
    telematico e l’informatizzazione degli uffici giudiziari.
    Non so se per "implementare" intendano altro, ma il processo telematico è a regime da qualche anno,

    È doveroso inoltre il ripristino della piena funzionalità del “sistema
    giustizia”, attraverso il completamento delle piante organiche di magistratura
    e del personale amministrativo degli uffici giudiziari, con attenta
    valutazione della relativa produttività.
    Magari andrei a vedere se queste piante organiche risalgono al 1800 o sono coerenti con i carichi di lavoro esistenti.
    Anche qui nessun problema di coperture

    Bisogna riconoscere il ruolo dei magistrati onorari, tramite una completa
    modifica della recente ‘riforma Orlando’, affrontando anche le
    questioni attinenti al trattamento ad essi spettante ed alle coperture
    previdenziali ed assistenziali.
    Ma modifichiamola, per carità, che l'allargamento delle competenze del gdp è una roba che non mi fa dormire la notte.
    Vorrei capire come la vogliono modificare, però.


    Nel complesso mi sembra che non potevano essere più vaghi (e spesso anche imprecisi)

  11. #11
    Senior Member L'avatar di Lo Zio
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    Re: [Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

    era la campagna contro quello più ricco di loro

  12. #12
    Nato stanco L'avatar di Vitor
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    Re: [Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

    Comunque bello il contratto di governo, manca solo la reintroduzione della schiavitù e lo ius primae noctis (cit.)

  13. #13
    ¯\_(ツ)_/¯ L'avatar di ZTL
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    Re: [Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

    Citazione Originariamente Scritto da Sinex/ Visualizza Messaggio
    ti stai già sborrando in mano e ti prepari con gli esercizi di apnea per uralre "VE L'AVEVO DETTOOOOO HAHAHAHAAH" mentre l'onda d'urto ti strappa le carni dalle ossa?

  14. #14
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: [Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

    Si scrive cultura, si legge varie ed eventuali.

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  15. #15
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    Re: [Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

    Citazione Originariamente Scritto da ZTL Visualizza Messaggio
    Perché, vorresti il PD al 25%, 30%... ?
    No no, va benissimo così il PD renziano al 5% e sotto la soglia di sbarramento

    Col suo amico Silvio che, sull'onda dell'entusiasmo per la riabilitazione, strappa un sontuoso 3%


    https://www.corriere.it/politica/18_...c25f6df9.shtml



  16. #16
    ¯\_(ツ)_/¯ L'avatar di ZTL
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    Re: [Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

    Esatto
    Citazione Originariamente Scritto da Sinex/ Visualizza Messaggio
    ti stai già sborrando in mano e ti prepari con gli esercizi di apnea per uralre "VE L'AVEVO DETTOOOOO HAHAHAHAAH" mentre l'onda d'urto ti strappa le carni dalle ossa?

  17. #17
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: [Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

    è un controsenso; se il dibattimento e la sentenza fossero fatti per bene non ci sarebbero margini per una impugnazione che potesse essere accolta...

    il resto del mondo non ha i limiti che ha l'Italia, che però non sono limiti procedimentali (non tanto almeno), ma limiti ordinamentali (pochi magistrati) e strutturali (troppa criminalità); adesso come adesso il procedimento penale è alquanto garantista; vogliamo fare dei passi indietro sotto questo profilo e cominciare a mettere in discussione i diritti degli accusati? Occhio, perché non si può mai sapere chi finirà sotto processo, un domani; ma se l'andazzo è quello di voler tornare al Terrore giacobino, come ho detto altrove, auguri...
    Ultima modifica di Zhuge; 21-05-18 alle 21:46

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  18. #18
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    Re: [Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    è un controsenso; se il dibattimento e la sentenza fossero fatti per bene non ci sarebbero margini per una impugnazione che potesse essere accolta...

    il resto del mondo non ha i limiti che ha l'Italia, che però non sono limiti procedimentali (non tanto almeno), ma limiti ordinamentali (pochi magistrati) e strutturali (troppa criminalità); adesso come adesso il procedimento penale è alquanto garantista; vogliamo fare dei passi indietro sotto questo profilo e cominciare a mettere in discussione i diritti degli accusati? Occhio, perché non si può mai sapere chi finirà sotto processo, un domani; ma se l'andazzo è quello di voler tornare al Terrore giacobino, come ho detto altrove, auguri...
    Io non sono avvocato ma mi risulta che il ricorso all'appello sia un diritto dell'imputato sia che la sentenza sia scritta coi piedi sia che sia scritta in modo impeccabile.


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  19. #19
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: [Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

    certo; ma se la sentenza è impeccabile: 1. un avvocato dovrebbe farlo presente al suo cliente e convincerlo a desistere (perché non facciamo come in inghilterra, dove gli avvocati che perdono una impugnazione prima li sospendono e poi li radiano? giusto per darvi un po' di benzina forcaiola ); 2. è molto più semplice e veloce per il collegio d'appello decidere confermandola

    ripeto, leviamolo pure, l'appello; poi però leviamo anche la cassazione, tanto chissenefrega, al più c'è la CEDU; e poi magari per i piccoli reati non mandiamo nemmeno la gente a processo, facciamo comminare ed eseguire direttamente la pena dalla polizia giudiziaria

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  20. #20
    Senior Member L'avatar di abaper
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    Re: [Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    certo; ma se la sentenza è impeccabile: 1. un avvocato dovrebbe farlo presente al suo cliente e convincerlo a desistere (perché non facciamo come in inghilterra, dove gli avvocati che perdono una impugnazione prima li sospendono e poi li radiano? giusto per darvi un po' di benzina forcaiola ); 2. è molto più semplice e veloce per il collegio d'appello decidere confermandola

    ripeto, leviamolo pure, l'appello; poi però leviamo anche la cassazione, tanto chissenefrega, al più c'è la CEDU; e poi magari per i piccoli reati non mandiamo nemmeno la gente a processo, facciamo comminare ed eseguire direttamente la pena dalla polizia giudiziaria
    Io non voglio togliere l'appello, voglio che non sia un alibi per essere prescritto.
    È così forcaiolo pensare di bloccare i tempi di prescrizione se a chiedere l'appello è uno già condannato in primo grado? E se ,nel caso in cui l'appello confermi la condanna del primo grado , la prima cosa a saltare fossero le attenuanti? E se l'appello potesse aumentare le pene anche nel caso in cui a richiedere l'appello sia stata la difesa?
    Quanto alla storia dell'Inghilterra, io la applicherei ai pm.

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