Partito Democratico
Alternativa Popolare/Lista centrista
Radicali Italiani, Campo Progressista e altri centrosinistra
Forza Italia
Lega Nord
Fratelli d'Italia e altri centrodestra
Movimento 5 Stelle
Lista di Sinistra (Mdp, Sinistra Italiana, Possibile)
Casa Pound
Vadano alla malora. Voglio i punk con le lame!!
Discorso neutrale da vero arbitro della volontà degli italiani.
Non so cosa succederà, ma lo immagino quando cerchi di imporre qualcosa agli italiani loro votano l'esatto opposto.
Ha fatto cadere il governo per un nome.
É assurdo.
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Ultima modifica di Shun Nagall; 27-05-18 alle 19:30
con questa mossa stanno sancendo veramente la morte dell'Unione Europea, mia modesta opinione.....
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Bei post, Balmung. Davvero. Chiari ed esaustivi.
Ma francamente non ho capito com'è che sei passato dal "Il PDR non ha discrezionalità in merito di nomina dei ministri" al "ha fatto bene, avrà delle ragioni che non conosciamo" nel post successivo.
O magari ho capito male io.
grazie d'averlo letto
Quello che intendo dire è che il PDR non può decidere sul nome del ministro, ma può, in una prospettiva di leale collaborazione, fare delle osservazioni. Le quali, non sono vincolanti per il presidente del Consiglio e sono ammissibili se vertenti su considerazioni estranee alla politica.
Questo in ragione del ruolo che ricopre, cioè di garante e soggetto politicamente imparziale.
Peraltro, una discussione simile è anche utile per lo stesso governo e la maggioranza che lo supporta, perchè il Presidente ben può influenzare le opposizioni. Fare da mediatore al fine di allargare la maggioranza, dare supporto su provvedimenti chiave.
Magari nel corso delle consultazioni passate, qualcuno, nella segretezza di quegli incontri, ha fatto dei nomi che andavano bene anche alle forze di minoranza. Non lo sappiamo.
Ma non può porre dei veti di natura politica.
Quel reply io l'ho scritto sabato notte. Prima di quello che è successo oggi![]()
Sino ad allora Matt4rella non aveva fatto dichiarazioni censurabili (o almeno non mi pare d'aver letto nulla in proposito). La polemica era montata alla luce delle dichiarazioni di Salvini e Dimaio. Credevo esagerassero, come è loro solito fare.
La fiducia che nutrivo nella figura istituzionale che il Presidente rappresenta e nella sua persona fisica, mi ha fatto credere vi fosse dell'altro (per questo scherzosamente ho scritto che forse il candidato era una pornostar).
Altro che noi, appunto, non conoscevamo (non lo so, un rapporto dei servizi su qualcosa di disdicevole).
Peraltro, come scrivevo prima, quale era il senso di nominare Conte per poi rifiutarne un ministro con una posizione politica identica?
Ho ascoltato il discorso che ha tenuto, in diretta su la7.
Ha sbagliato.
E lo dico a malincuore, perchè ne avevo una buona considerazione. Immagino sia stato consigliato male, perchè sarebbe bastato evitare di dire quello che ha detto. Sarebbe stato preferibile limitarsi alla parte iniziale e dire
"non è un parlamentare"
Sarei stato il primo a dargli del paraculoMa non avrebbe creato lo strappo che invece hanno creato quelle parole.
Adesso qualcuno parla di messa in stato d'accusa. Su questo mi taccio, anche se non do' loro tutti i torti.
E' un triste giorno per la nostra democrazia. E chi parla a vanvera della costituzione, del rispetto dei suoi principi, dovrebbe solo vergognarsi di fronte a tutto questo.
buonaserata
Il massimo che ho studiato e' stato Educazione Civica, quindi approfittando della tua preparazione, chiedo se le intenzioni dell'Assemblea Costituente possano avere valore sulle interpretazioni date dai giuristi anni dopo.
Faccio dei quote sparsi perche' ero in trip e mi sono smazzato gran parte del testo, nel caso ti do il link originale e magari contestualizzi meglio. Per chi fosse interessato alla lettura, nelle pagine che ho spulciato, ci sono riferimenti al non voler una repubblica presidenziale, riferimenti al preferire un premierato stile parlamento inglese rispetto a quello francese, discorsi swj d'annata (lol) e addirittura a come la frase doveva essere elegante da un punto di vista fonetico.
A me leggendo ha dato l'impressione che fossero molto piu' interessati a definire il ruolo del Presidente della Repubblica e del Consiglio, visto che i ministri erano considerati non stabili (ho perso la citazione, ma era al riguardo di come il premier dovessere essere una persona di esperienza e non di primo pelo, con una carriera politica e figura affermata), creando una sorta di catena di controllo "Parlamento che nomina PdR che nomina membri del Governo".Onorevole Moro, la Commissione ha fatto questa sola osservazione: che l'articolo non risulterà troppo piacevole dal punto di vista fonetico, per la continua ripetizione della parola «Ministri»
Fra l'altro leggendo non ricordo piu' dove, questo sistema non aveva grossi problemi nella Prima Repubblica, in quanto alle elezioni era piu' il partito ad essere votato e successivamente si sceglieva d'accordo le nomine del Governo.
Altra cosa interessante, non ho mai trovato un riferimento alla volonta' dei votanti nella costruzione del Governo, come se una volta eletto il Parlamento, la popolazione avesse terminato il suo ruolo.
Discussione sull'art.92
Terracini
Einaudi
La Rocca
http://www.nascitacostituzione.it/03.../094/index.htmIl Presidente Terracini riassumendo la discussione, constata che ci sono due questioni da risolvere: 1°) se il Capo dello Stato sia tenuto a far precedere la sua scelta dalle consultazioni d'uso (ciò che è previsto anche nell'ultima formula dell'onorevole Mortati); 2°) se tra la nomina del Primo Ministro e dei Ministri debba esservi una successione di tempo, per cui si abbia anzitutto l'investitura del Primo Ministro con la sua presentazione alla Assemblea per ottenere personalmente il voto di fiducia, e successivamente la nomina dei Ministri.
Pone quindi in votazione la formula dell'onorevole Nobile così concepita:
«Il Primo Ministro e i Ministri sono nominati dal Presidente della Repubblica, dopo essersi consultato con i Presidenti delle due Camere e con i capi dei vari gruppi politici che fanno parte di queste».
(Non è approvata).
Pone in votazione il primo comma dell'articolo proposto dall'onorevole Mortati, quale risulta in seguito a piccole modifiche di forma che egli suggerisce:
«Il Presidente della Repubblica, effettuate le normali consultazioni, nomina il Primo Ministro. Su proposta di questo, procede alla nomina dei Ministri».
(È approvato).
non è una domanda banale la tua, anzi. Il fatto è che la risposta esige una trattazione così lunga che andrebbe trascritto un intero manuale.
Perchè il tuo quesito verte sull'interpretazione della norma.
cerco di essere breve, anche perchè non sono un costituzionalista
La discussione di una legge, così come i lavori preparatori, può assumere valore ma non è vincolante per l'interprete.
perchè le disposizioni si interpretano?
Perchè è necessario attribuire un significato che vada oltre il tenore letterale delle parole?
Il testo redatto, specie quando il legislatore è poco attento, può presentare delle ambiguità. Banalmente, la lingua italiana è complessa e non è raro trovare delle espressioni con significato non univoco.
In secondo luogo c'è il decorrere del tempo. Ne segue la necessità di adattare un testo ai valori vigenti, che sono mutati nel corso degli anni.
Infine, la lacunosità della disposizione, essendo impossibile predeterminare ogni possibile vicenda che possa venire a crearsi.
dunque, è necessario interpretare le disposizioni. Cioè trarre dal testo scritto la regola da applicare.
La cosiddetta norma giuridica.
I criteri cui deve fare riferimento l'interprete sono molteplici . Per esigenze di sintesi, richiamo quello più importante e che assume rilievo decisivo nel nostro caso, ovverosia la cosiddetta intepretazione sistematica.
Il contenuto di una disposizione non deve essere analizzato a se' stante, come se fosse l'unica norma presente. Ma il significato che alla stessa deve attribuirsi, deve essere ricercato alla luce delle norme dell'ordinamento.
Mentre nelle disposizioni inerenti al diritto amministrativo, civile o penale l'interprete può ricorrere alla costituzione, onde pervenire alla interpretazione costituzionalmente orientata, nell'esaminare il testo della carta fondamentale tale attività risulta difficoltosa, essendo una fonte di diritto primaria (qualcuno potrebbe fare delle osservazioni, ma qui stiamo andando avanti per sintesi e non è un trattato di diritto costituzionale).
Dunque, occorrerà riferirsi alla medesima costituzione, alla ricerca di un significato della disposizione in esame che sia coerente con il testo complessivamente considerato.
Questa era la ragione per la quale, inizialmente, io ho scritto "non limitatevi all'art. 92, ma leggete il testo costituzionale nel suo complesso". Perchè al di là dei possibili significati letterali che possono attribuirsi a quella disposizione, la norma giuridica è chiara. E deve essere coerente con le funzioni che la Carta fondamentale attribuisce al presidente.
Tra le quali non rientra quella di indirizzo politico e amministrativo.
Ciò premesso, benché i lavori preparatori (andrebbero fatte delle distinzioni anche qui, ma non voglio wottare e il tempo è anche poco) assumano valore o rilievo a fini interpretativi e nello studio di un istituto giuridico, non sono vincolanti per chi la norma è chiamato ad applicarla.
Spesso, si usa l'espressione "La volontà del legislatore ". Tuttavia non dobbiamo farci fuorviare dall'espressione usata, perchè ciò che si intende non è l'atteggiamento psicologico tenuto dal parlamentare/senatore al momento in cui si è approvato il provvedimento, per come emerge dai lavori preparatori, ma la funzione oggettiva che la norma assolve, lo scopo cui è indirizzata.
E questo ci riporta a quanto detto inizialmente. Quando si legge una disposizione occorre avere riguardo non solo del testo in essa contenuto. Ma dell'intero sistema, al fine di cercare un'interpretazione che sia coerente con l'intero ordinamento. Alcuni in proposito parlano di "Volontà dell'ordinamento giuridico" o più comunemente ratio legis.
Per rendere l'idea, alcune norme inerenti i poteri ablatori della pubblica amministrazione, sono riconducibili al 1800, il codice penale risale agli anni 30, ecc.
E' evidente, dunque, come ci si possa, e in alcuni casi debba, discostare dalle discussioni e dai lavori che hanno preceduto la redazione del testo legislativo.
Per tornare alla vicenda di questi giorni, le discussioni che hai linkato sono di sicuro interesse ( e leggerle è un piacere, proprio in ragione del linguaggio che usano)
Il tempo però è quello che è, non posso leggere tutto![]()
Sono molto utili, ma vanno considerate per quello che sono. Strumenti ausiliari, ma non vincolanti.
Sommariamente, non mi sembra si discostino dall'orientamento costituzionale espresso, o almeno così mi è sembrato di capire.
E cioè che la scelta dei ministri sia del Presidente del Consiglio e non del Pres. della repubblica, il quale procede alla loro nomina su indicazione del primo.
A mio avviso, considerata l'attuale situazione e polemica creatasi, ho trovato di estremo interesse proprio l'inizio dei lavori.
Nella riunione del 3 settembre 1946 si disse:
la trovo interessante perchè è qui insita la legittimazione popolare all'organo di governo. Potendo questo incidere in maniera unilaterale sulla sfera giuridica soggettiva dei consociati, e riconoscendo l'articolo uno la sovranità al popolo, il potere pubblico esercitato dal governo deve trovare legittimazione in un organo elettivo.La Camera elettiva, o le Camere elettive, dovrebbero esprimere l'indirizzo politico che emerge dalle elezioni. Naturalmente, in quanto manchino le possibilità, i requisiti, i presupposti di fatto perché questo indirizzo politico si manifesti in modo esplicito — poiché, in altri termini, non è possibile fare come si fa in Inghilterra, dove la designazione del Governo emana direttamente o implicitamente dalle stesse elezioni — bisognerà pensare che questa valutazione della situazione politica quale emerge dalle elezioni e dai riflessi nelle assemblee legislative, sia fatta dal Capo dello Stato. Cioè il Capo dello Stato deve valutare quella che è la situazione politica in relazione alle elezioni e deve designare per la composizione del Governo la persona che si suppone più adatta ad esprimere questo indirizzo o gli indirizzi dominanti nei gruppi espressi dalle elezioni popolari.
Il Parlamento.
Dunque, era chiaro sin dall'inizio che il PDR non sceglie in maniera arbitraria il Pres. del Consiglio.
Benché goda di discrezionalità, essa è limitata. Tale limite è rinvenibile nel consenso di cui gode il Presidente del Consiglio proposto, nelle aule parlamentari, le quali a loro volta sono espressione della volontà degli elettori.
Sui ministri, oltre agli interventi che hai quotato tu stesso, v'è ne uno indicativo e che riassume, a mio modesto parere, anche la logica seguita
Nella seduta del 23 ottobre 1947 (mi pare tu l'abbia richiamata), si è discusso un emendamento teso a modificare il progetto originario da
"Il Presidente della Repubblica nomina il Primo Ministro e, su proposta di questo, i Ministri»"
a
"I ministri sono nominati dal Presidente della Repubblica",
nel corso della discussione la proposta di emendamento viene così modificata:
«Il Presidente del Consiglio e i Ministri sono nominati dal Presidente della Repubblica».
Dunque, viene proposto di eliminare il riferimento al potere di scelta in seno al presidente del consiglio.
L'emendamento, come è noto, viene rigettato. A questo punto è evidente come vi sia stata una esplicita volontà a mantenere in seno al Presidente del Consiglio il potere di scelta dei ministri.
Tra le motivazioni ostative si fa notare una cosa che, a mio avviso, spiega anche la ratio sottesa alla disciplina:
ci sarebbe altro, ma ho gli occhi di fuori e anche bastaTosato.
Altra conseguenza dell'accoglimento di questa formula sarebbe la seguente: il ritorno a posizioni antiche, superate, caratteristiche dei primi ordinamenti costituzionali, quando tutti i Ministri erano nella stessa posizione di fronte al Capo dello Stato, e il Capo dello Stato nominava indistintamente, uno per uno, i singoli Ministri, ponendoli tutti, però, sullo stesso piano. Donde, in definitiva, un aumento del potere del Capo dello Stato, al quale è riservato lo stesso potere di scelta sia per quanto riguarda il Primo Ministro, sia per quanto riguarda tutti gli altri Ministri. Io credo che queste semplici considerazioni siano sufficienti a far comprendere la inammissibilità di questo emendamento che viene proposto dall'onorevole La Rocca.![]()
Il saggio Cesarone.
Politicamente quello che traspare è che chi non ha avuto scrupoli a mandare Angelino "The Waind " Alfano alla Farnesina per far nascere il governo degli amichetti del partito, suddendly si è messo a fare selezione all'ingresso come neanche un eunuco alle porte di un harem.
Il che si tradurrà automaticamente in una valanga di voti per Lega e M5S alle prossime elezioni.
Praticamente è il solito autogoal made in PD solo con i corazzieri di contorno.
Mattarella straparla di euro e interessi, dicendo che deve tutelare i risparmi italiani. Ma vaffanculo.
Almeno ha ripreso anche la stampa tedesca.
https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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Un governo è necessario anche per tornare al voto e Mattarella ha detto che non può restare Gentiloni
Restarting