[Elezioni Politiche 2018] Che gioia!

[Zhuge]

Ne prendo atto. Se non altro ci sono dei numeri e non dei sentimenti.
Perché allora è stata prorogata anche dal governo attuale?

più che altro perché lo sbilancio fiscale è stato assorbito in altri modi nel corso degli anni ed abolire la cedolare sarebbe politicamente una mossa orribile perché trasmetterebbe subito a tutti i cittadini il senso dello stato che alza le tasse

[Chiwaz]

ma la ratio formale della cedolare non era di favorire i ricchi, bensì di spingere nell'angolo quei ricchi che locavano in nero; se non ha funzionato del tutto è più che altro perché gli italiani sono intimamente disonesti

Più che altro c'è la convenienza a restare invisibili al fisco. Se appena appena alzi il crapino prima o poi ti vengono a prendere.

[Pinhead81]

Purtroppo ho letto le minchiate di End222 sulla Raggi e il suo tentativo di far credere che stia facendo qualche cosa. Ma 'ndo cazzo abiti e che tipo di affettati hai sugli occhi? Dio bono, praticamente siamo nel punto più basso mai raggiunto da Roma in termini di...semplicemente tutto: micro-criminalità, trasporti, nettezza urbana, servizi in generis, sviluppo. Un coacervo di incompetenza, malafede e bocchini da facebook che un decimo a Marino sarebbe bastato per essere trucidato in piazza.

[Ronin]

ignorando tutto il resto

ignorando nel senso che ignoro il contenuto di quei provvedimenti (su cui ho chiesto ulteriori dettagli, infatti), non credo che tutti conoscano il contenuto di tutte le leggi dello stato. com'è stancante questa abitudine costantemente polemica sulla buonafede altrui, occupiamoci ognuno della propria.

Prima del codice del 2010 il tutto era affidato ad una pletora di testi normativi

guarda, di testi unici ne hanno redatti tutti i governi, spesso e volentieri peggiorando la situazione rispetto a quella pre-esistente. riordinare la normativa spezzettata in un testo unico con il copia-incolla (faccio un esempio che conosco: il DL 81/08 sulla sicurezza del lavoro) è un'operazione di manutenzione ordinaria del corpus legislativo, non una riforma, siamo seri.

Sia chiaro, non è che prima non vi fosse nulla. Ma in confronto era il far west.

Devo quantificare quanti miliardi questa riforma abbia spostato?

no, non è necessario, lo chiedevo io per capire meglio. è chiaro che le leggi di riforma del funzionamento della PA (e della burocrazia) sono benefiche anche se non generano nuovi investimenti, intendevo dire che tra le leggi che portano benefici duraturi ci sono anche quelle che stimolano investimenti senza gravare sul debito pubblico.

Sulle misure di prevenzione antimafia non voglio scrivere nulla. I vantaggi del contrasto all'economia criminale sono talmente evidenti che per non vederli bisogna ignorare quello che la mafia è.

forse non ci capiamo, almeno lo spero. introdurre un utile aggiustamento di qualche aspetto tecnico è un atto che ogni governo ha compiuto certamente molte volte nella sua azione: un atto del quale normalmente i politici non hanno neppure grandi meriti, visto che non sono certo loro a scrivere i dettagli tecnici delle leggi. c'è qualche legislatura, almeno negli ultimi vent'anni, in cui non siano state fatte leggi per contrastare la mafia? non credo.
non mi sembra insomma che queste misure stabiliscano un confine, per cui la lotta alla mafia prima e dopo ha comportato una rilevante modifica, in termini di maggiori arresti, minore diffusione o minore pericolosità del fenomeno, di maggiore numero di condanne o minore durata dei processi (intendo in un modo rilevante che permetta di individuare uno spartiacque, tra prima e dopo: vedi per esempio prima e dopo il 41 bis, o prima e dopo il blocco dei beni dei sequestrati, per fare degli esempi).

non si tratta cioè di identificare semplicemente un provvedimento "positivo" (sono convinto che ce ne siano molti nel carniere di ogni governo), ma di individuarne di epocali, pietre miliari tali per cui un settore di mercato o di funzionamento della società tra il prima e dopo non è soltanto migliorato o riordinato, ma ne è stato totalmente stravolto (in meglio, o viceversa in peggio: ho fatto diversi esempi di tale portata), tale che l'eco del provvedimento è così gigantesca da aver cambiato l'intero paese: magari mi sbaglio io, per scarsa conoscenza degli aspetti tecnici operativi del settore, ma i provvedimenti che citi non mi sembrano tali.

per quello da ignorante (non fatico ad ammetterlo: chi è che è esperto di ogni argomento?), domando: ogni mattina tu, un mezzo milione di altri tuoi colleghi quando entrate al lavoro, e altrettanti cittadini vostri committenti ogni anno, insomma in 10 anni tutti gli italiani, dovreste ringraziare B. del fatto che ha emanato il DL XX/YY (e se mi espliciti X e Y te ne sarò grato, e me li andrò a leggere)? del fatto che P. emanò le leggi 449/97 e 296/06, così è

Perché allora è stata prorogata anche dal governo attuale?

l'analisi dell'agenzia entrate che ho citato è stata pubblicata soltanto ai primi di giugno 2017. la cedolare non sarà certo tolta in un anno elettorale. e poi, se mi dici che ogni tanto in questo paese ci si può anche concedere di fare un regalo agli onesti, invece che sempre e soltanto agli evasori, possiamo anche essere d'accordo.
resta il fatto che non è certo il provvedimento epocale di straordinario successo di cui stavamo (o almeno stavo) parlando.

[Zhuge]

il TU 81/2008 è stato un serio passo avanti rispetto al passato, anche sotto il profilo dei contenuti

[Ronin]

il TU 81/2008 è stato un serio passo avanti rispetto al passato, anche sotto il profilo dei contenuti

forse dal pv. legale? dal pv tecnico per oltre 4/5 è il copia incolla identico dei provvedimenti che lo precedevano (626/94, 494/96, dpr 547/55, dpr 303/56); in più la fretta e la pressione dell'opinione pubblica sotto cui venne emanato (dopo una sequenza di numerosi morti plurime sul lavoro tra cui la thyssenkrupp e i poveri operai di molfetta, per citare due dei casi più eclatanti) fece sì che fosse pieno d'errori richiedendo poi numerosi decreti correttivi, e non vi fu inserita la prevenzione incendi, creando una serie di conflitti irrisolti che hanno complicato la vita a noi tecnici fino ai giorni nostri, e aver reso terrificante l'esegesi dei riferimenti ("... come scritto al comma 2 dell'articolo 4 del titolo II dell'allegato 4 alla parte V" ).
per tacere dell'immane fatica che si fa ad ogni correttivo che modifica anche un minimale aspetto, e occorre scorrerlo tutto nuovamente: del caos che ha creato abbiamo discusso nei forum tecnici per anni.

un altro esempio di decreto frankenstein è il DL 152/06 sull'ambiente, che comunque seguiva il DL 152/99, quindi par condicio tra gli schieramenti; per equità dirò anche che con renzi si è raggiunto un nuovo livello ulteriormente peggiorativo dei TU, ad es con il DL 50/16 sui lavori pubblici che rimanda a ben 34 (!) provvedimenti regolamentari futuri da emanarsi da vari soggetti tra cui ministeri e ANAC a distanza di 2 anni ne è stato emanato meno d'un quarto

[balmung]

ignorando nel senso che ignoro il contenuto di quei provvedimenti (su cui ho chiesto ulteriori dettagli, infatti), non credo che tutti conoscano il contenuto di tutte le leggi dello stato. com'è stancante questa abitudine costantemente polemica sulla buonafede altrui, occupiamoci ognuno della propria.



guarda, di testi unici ne hanno redatti tutti i governi, spesso e volentieri peggiorando la situazione rispetto a quella pre-esistente. riordinare la normativa spezzettata in un testo unico con il copia-incolla (faccio un esempio che conosco: il DL 81/08 sulla sicurezza del lavoro) è un'operazione di manutenzione ordinaria del corpus legislativo, non una riforma, siamo seri.



no, non è necessario, lo chiedevo io per capire meglio. è chiaro che le leggi di riforma del funzionamento della PA (e della burocrazia) sono benefiche anche se non generano nuovi investimenti, intendevo dire che tra le leggi che portano benefici duraturi ci sono anche quelle che stimolano investimenti senza gravare sul debito pubblico.



forse non ci capiamo, almeno lo spero. introdurre un utile aggiustamento di qualche aspetto tecnico è un atto che ogni governo ha compiuto certamente molte volte nella sua azione: un atto del quale normalmente i politici non hanno neppure grandi meriti, visto che non sono certo loro a scrivere i dettagli tecnici delle leggi. c'è qualche legislatura, almeno negli ultimi vent'anni, in cui non siano state fatte leggi per contrastare la mafia? non credo.
non mi sembra insomma che queste misure stabiliscano un confine, per cui la lotta alla mafia prima e dopo ha comportato una rilevante modifica, in termini di maggiori arresti, minore diffusione o minore pericolosità del fenomeno, di maggiore numero di condanne o minore durata dei processi (intendo in un modo rilevante che permetta di individuare uno spartiacque, tra prima e dopo: vedi per esempio prima e dopo il 41 bis, o prima e dopo il blocco dei beni dei sequestrati, per fare degli esempi).

non si tratta cioè di identificare semplicemente un provvedimento "positivo" (sono convinto che ce ne siano molti nel carniere di ogni governo), ma di individuarne di epocali, pietre miliari tali per cui un settore di mercato o di funzionamento della società tra il prima e dopo non è soltanto migliorato o riordinato, ma ne è stato totalmente stravolto (in meglio, o viceversa in peggio: ho fatto diversi esempi di tale portata), tale che l'eco del provvedimento è così gigantesca da aver cambiato l'intero paese: magari mi sbaglio io, per scarsa conoscenza degli aspetti tecnici operativi del settore, ma i provvedimenti che citi non mi sembrano tali.

per quello da ignorante (non fatico ad ammetterlo: chi è che è esperto di ogni argomento?), domando: ogni mattina tu, un mezzo milione di altri tuoi colleghi quando entrate al lavoro, e altrettanti cittadini vostri committenti ogni anno, insomma in 10 anni tutti gli italiani, dovreste ringraziare B. del fatto che ha emanato il DL XX/YY (e se mi espliciti X e Y te ne sarò grato, e me li andrò a leggere)? del fatto che P. emanò le leggi 449/97 e 296/06, così è



l'analisi dell'agenzia entrate che ho citato è stata pubblicata soltanto ai primi di giugno 2017. la cedolare non sarà certo tolta in un anno elettorale. e poi, se mi dici che ogni tanto in questo paese ci si può anche concedere di fare un regalo agli onesti, invece che sempre e soltanto agli evasori, possiamo anche essere d'accordo.
resta il fatto che non è certo il provvedimento epocale di straordinario successo di cui stavamo (o almeno stavo) parlando.

Si ma ti offendi come niente Cosa vuoi che dica, oltre a leggere forse non so nemmeno scrivere.
Non volevo darti dell'ignorante, avevo messo pure l'emoticon. Intendevo dire che in quel reply ti sei concentrato su quel testo di legge. Hai ignorato il contenuto del post, non le leggi.

Per quanto riguarda il resto, i testi unici che ho citato non sono dei semplici copia-incolla. Ho fatto anche degli esempi. Per dirne una, gli articoli che regolamentano la natura e la disciplina dei vizi invalidanti del provvedimento amministrativo, non sono stati copiati da un testo normativo preesistente. La nozione di annullabilità, la differenza tra vizio di legittimità e vizio invalidante ecc.

Al limite potrebbe sostenersi che, in talune disposizioni, si codificano norme che accolgono e fanno propri principi auspicati dalla giurisprudenza.
Ma il legislatore non è vincolato dalle decisioni del Consiglio di Stato, può anche legiferare in senso opposto. E per me è anche apprezzabile che nel redigere un testo di legge si tenga conto di quanto espresso dalla giurisprudenza

non si tratta cioè di identificare semplicemente un provvedimento "positivo"

quoto questa frase, perchè forse vi è stato un fraintendimento terminologico o è solo una coincidenza. Quando io parlo di "positivizzazione" o "diritto positivo", mi riferisco alle norme vigenti. Alle leggi, alle disposizioni, non ad un apprezzamento personale https://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_positivo .

per quanto riguarda il resto, nemmeno io quelle le definisco "riforme epocali". Se era quello che volevi sentire. Perchè non hanno sconvolto il sistema. Hanno, però, costituito un miglioramento significativo rispetto alla disciplina previgente. Hanno introdotto elementi di novità decisivi nelle materie di riferimento, hanno consentito di addivenire ad un miglioramento dell'efficienza del sistema. Che è proprio quello che voglio dal legislatore.
E se ne dovessi scegliere una soltanto, sicuramente quella che apprezzo di più è proprio il cod proc. amministrativo.

buona serata

[Ronin]

http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=AEky2q5D
gliel'avemo fatta

[Zhuge]

pagherete caro, pagherete tutto

- - - Aggiornato - - -

@Balmung: le ultime riforme epocali le han fatte i fascisti coi codici civile, penale e di procedura

- - - Aggiornato - - -

no dai, ci metto anche la riforma vietti (L. 6/2003), quella sì è stata una riforma epocale, visto che il diritto societario italiano vegetava dai tempi della guerra e le uniche innovazioni che aveva visto erano derivate tutte dalla CEE

[ZTL]

http://thevision.com/attualita/manif...liani-salvini/

[Mammaoca]

http://thevision.com/attualita/manif...liani-salvini/

[Chiwaz]

E pensate che nella famiglia del mulino bianco non sono DAVVERO parenti. Dove andremo a finire, signora mia.

[iWin uLose]

E pensate che nella famiglia del mulino bianco non sono DAVVERO parenti. Dove andremo a finire, signora mia.

[Recidivo]

E pensate che nella famiglia del mulino bianco non sono DAVVERO parenti. Dove andremo a finire, signora mia.

No.
Non sono veramente una famiglia che vive lì in campagna vicino a DonMatteo11?

[Chiwaz]

Guarda, ho sentito dire che Don Matteo non è un prete vero, ma secondo me son caluGNie.

[balmung]

@Balmung: le ultime riforme epocali le han fatte i fascisti coi codici civile, penale e di procedura

related e molto ot: un paio di giorni (settimane?) fa sentivo il Tg di la7. Si parlava della vicenda Cappato e djfabo.

tl;dr la giornalista si abbandona ad un commento e dice "la legge che vieta il suicidio assistito è stata introdotta dai fascisti"

[Diabolik]

Guarda, ho sentito dire che Don Matteo non è un prete vero, ma secondo me son caluGNie.

E non sei indigniato della cosa?

[Zhuge]

related e molto ot: un paio di giorni (settimane?) fa sentivo il Tg di la7. Si parlava della vicenda Cappato e djfabo.

tl;dr la giornalista si abbandona ad un commento e dice "la legge che vieta il suicidio assistito è stata introdotta dai fascisti"

[Mammaoca]

E pensate che nella famiglia del mulino bianco non sono DAVVERO parenti. Dove andremo a finire, signora mia.

Fa comunque ridere come cosa dai

[Lo Zio]

related e molto ot: un paio di giorni (settimane?) fa sentivo il Tg di la7. Si parlava della vicenda Cappato e djfabo.

tl;dr la giornalista si abbandona ad un commento e dice "la legge che vieta il suicidio assistito è stata introdotta dai fascisti"

le nostre leggi discendo dalle leggi romane, cioè si faceva il saluto romano, quindi sono faciste...