L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio - Pagina 2

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Discussione: L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio

  1. #21
    Disagio&Disagi, Inc. L'avatar di Moloch
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    Re: L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio

    Citazione Originariamente Scritto da Necronomicon Visualizza Messaggio
    Mi sembra veramente riduttivo come ragionamento in ottica statale. In ottica personale è vero. Ma la riduzione di risorse che arriva va a influire sia sul povero che sul ricco. Solo che il povero ha una situazione economica invariata, per cui gli tocca accontentarsi dei servizi che ha, mentre il più ricco si è arricchito e può pagare ancora di più servizi privati per evitare il cattivo servizio pubblico.

    Se non si vede il danno sociale che può fare in ottica di sanità e istruzione pubblica, allora c'è un po' di salame sugli occhi.
    lo so, infatti avevo specificato

    (il tutto ovviamente senza considerare le necessarie contrazioni di spesa pubblica che andrebbero ad impattare molto più pesantemente sulle disponibilità delle fasce meno abbienti)
    ma anche se tale principio fosse in qualche modo eluso, sono sicuro al 100% che un sistema non progressivo sarebbe ugualmente considerato non etico

    - - - Aggiornato - - -

    oh che poi pure io sono favorevole alla progressività delle aliquote (=spremitura del ricco).
    ma non perché lo ritenga una misura giusta, bensì una misura necessaria.

  2. #22
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio

    Io vorrei le multe basate su una percentuale del reddito + quota minima fa di me un socialista?:

  3. #23
    Si sbrighi, coglionazzo! L'avatar di Lo Zio
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    Re: L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio

    perchè solo le multe? facciamo pure i costi...

  4. #24
    Senior Member L'avatar di NoNickName
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    Re: L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio

    Citazione Originariamente Scritto da Necronomicon Visualizza Messaggio
    Io vorrei le multe basate su una percentuale del reddito + quota minima fa di me un socialista?:
    le multe hanno un intento punitivo

  5. #25
    Senior Member L'avatar di Pinhead81
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    Re: L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio

    Citazione Originariamente Scritto da Necronomicon Visualizza Messaggio
    Ma io conduco una vita piuttosto frugale, i soldi che già ho potrebbero bastarmi fino alla morte e non mi lamento.
    Io mi sono fatto dei conti precisi e mantenendo lo stile di vita attuale e assumendo un'inflazione media pari a 1.5% potrei smettere di lavorare e campare 15 anni

  6. #26
    Si sbrighi, coglionazzo! L'avatar di Lo Zio
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    Re: L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio

    Citazione Originariamente Scritto da Pinhead81 Visualizza Messaggio
    Io mi sono fatto dei conti precisi e mantenendo lo stile di vita attuale e assumendo un'inflazione media pari a 1.5% potrei smettere di lavorare e campare 15 anni
    te sei riccone quindi devi pagare di più

  7. #27
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    Re: L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio

    Citazione Originariamente Scritto da Lo Zio Visualizza Messaggio
    spiegatemelo, con parole semplici e grossi disegni
    Premessa: lo stato ha bisogno di incassare soldi dalle tasse.
    Oggi A paga 0 (sta in no tax area), B paga il 23% di 400 cioè 86, pastax paga aliquote progressive sugli scaglioni, diciamo in media il 38% di 2000 cioè 760, in totale lo stato incassa 846.

    Domani con la flat tax A paga 40, B paga 80 e pastax paga 400, totale 520. Ciò vuol dire che:
    - o tutti quelli che guadagnano poco pagano di più (in alcuni paesi dell'Est la flat tax l'hanno fatta all'insu per aumentare il gettito, cioè alzando le aliquote più basse ) e quindi crollano i consumi (chi è ricco più di tanto non sperpera anche potendo, così il denaro circola meno e ci impoveriamo)
    - o salta per aria il bilancio pubblico con stratosferico aumento del deficit
    - o si tolgono servizi in modo che lo stato spenda di meno; servizi che ognuno poi dovrà pagare da sé e peseranno di più su chi guadagna di meno
    - una combinazione delle tre cose

    Non è difficile capire che i tre risultati sono tutti e tre negativi per A e B e sostanzialmente chissene per pastaX che già adesso c'ha abbastanza per vivere comodo

    Ecco perché la flat tax è iniqua. E chi dice che in ammerega funziona non sa che in ammerega c'è il quoziente familiare (le tasse non si pagano sul reddito del singolo ma su quello cumulato della famiglia, per cui una tassazione piatta aiuta le famiglie e spinge a lavorare di più il coniuge più debole cioè piu' spesso la donna). Ecco perché in usa la flat tax contiene elementi di equità, mentre qui da noi è iniqua e basta.
    Ma fatela pure, eh, io pago il 41%

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Necronomicon Visualizza Messaggio
    Io vorrei le multe basate su una percentuale del reddito + quota minima fa di me un socialista?:
    No, un Finlandese

  8. #28
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio

    Citazione Originariamente Scritto da Necronomicon Visualizza Messaggio
    No, semplicemente a una famiglia con un reddito basso una percentuale del, chessò, 25% di tasse pesa relativamente di più sulla capacità di acquisto di beni essenziali rispetto a un 25% ad una famiglia con un reddito alto.
    Non è questione di alcuna giustizia sociale. Il senso relativo esiste perché il prezzo delle merci non è fatto in funzione del reddito degli acquirenti.
    200 euro di spesa e 600 di affitto rappresentano una percentuale diversa nel mio reddito o in quello di Bill Gates.
    L'idea della progressività non è tanto dovuta a un socialismo imperante ma semplicemente a un dato di fatto, ovvero che togliere più soldi ai ricchi non li danneggia quanto togliere più soldi ai meno ricchi.

    Poi saranno troppo alte, tutto quel che volete. Mio zio pagherà tante tasse più di me da doversi lamentare, però può ancora permettersi il giardiniere.
    Il punto è che a al poveraccio se il ricco deve pagare 20% o 80% di tasse non cambia niente. Sempre poveraccio resta.
    Cambia solo l'aliquota castoro

  9. #29
    Senior Member L'avatar di battlerossi
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    Re: L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio

    Ciao, il ragionamento non è completo e manca la seconda parte del discorso, quella in cui c'è la ciccia

    A paga 0 (sta in no tax area),
    B paga il 23% di 400 cioè 86,
    pastax 38% di 2000 cioè 760
    TOT 846

    poi c'è la sterminata pletora degli evasori:

    R che che affitta in nero chessò per 2.000
    P che tiene una fiduciaria all'estero con cui fa lauti profitti finanziari per 4.000
    M che smercia componenti elettronici in nero per 3.000

    La somma, esemplificativa, rappresenta i famigerati 100 MLD evasi l'anno

    Scopo della flat è invogliare almeno uno tra R, P, od M a dichiarare l'evaso,

    quindi, partendo dai tuoi dati:

    A paga 40,
    B paga 80 e
    pastax paga 400

    R, ipotesi più pessimistica, si ravvede della sua condotta perniciosa, decide di mettere la testa a posto e paga il 20% su 2000 ossia 400

    TOT 920

    Spunti di riflessione:

    - andrebbe fatta una analisi estremamente seria e rigorosa di quanto sia il mancato gettito (dato certo) vs quanto è il potenziale recupero di gettito fiscale

    - questa è una norma che:
    avvantaggia i ricchi/benestanti (sicuro),
    aumenta le entrate dello stato (forse, ma le premesse sopra devono essere rispettate),
    tiene a pari i medio poveri (stessa aliquota di adesso),
    penalizza i poracci (da 0 a 20%)
    potrebbe aiutare i morti di fame disoccupati per le maggiori entrate fiscali (teoriche) e per il ritorno in circolo chiaro di bianco da parte dei ricchi --> l'economia tira



    Personalmente reputo che tutto dipende dalla premessa a monte, il resto è a cascata.

    si potrebbe anche introdurre un flat con correttivo di esenzione sotto un determinato reddito, mica lo vieta il medico eh

  10. #30
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    Re: L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio

    mh interessanti le due esposizioni

  11. #31
    Senior Member L'avatar di caesarx
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    Re: L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio

    Posso essere d'accordo sulla tassazione progressiva, purché l'aliquota massima sia il 49%.

    È moralmente ingiusto lavorare più per lo stato che per se stessi.
    ...there's no need to say thank you, the best way to say it is beeing here and fight with us. - Skip

  12. #32
    Senior Member L'avatar di battlerossi
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    Re: L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Posso essere d'accordo sulla tassazione progressiva, purché l'aliquota massima sia il 49%.

    È moralmente ingiusto lavorare più per lo stato che per se stessi.
    Concordo, anche perché crea un meccanismo perverso di disincentivo assoluto alla carriera e all'aumento salariale,

    creando un gradino quasi insuperabile superate certe soglie.


    Ringraziamo il nostro retaggio cattolico, denaro sterco del demonio, ma solo quello altrui
    Ultima modifica di battlerossi; 13-03-18 alle 18:53

  13. #33
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Ciao, il ragionamento non è completo e manca la seconda parte del discorso, quella in cui c'è la ciccia

    A paga 0 (sta in no tax area),
    B paga il 23% di 400 cioè 86,
    pastax 38% di 2000 cioè 760
    TOT 846

    poi c'è la sterminata pletora degli evasori:

    R che che affitta in nero chessò per 2.000
    P che tiene una fiduciaria all'estero con cui fa lauti profitti finanziari per 4.000
    M che smercia componenti elettronici in nero per 3.000

    La somma, esemplificativa, rappresenta i famigerati 100 MLD evasi l'anno

    Scopo della flat è invogliare almeno uno tra R, P, od M a dichiarare l'evaso,

    quindi, partendo dai tuoi dati:

    A paga 40,
    B paga 80 e
    pastax paga 400

    R, ipotesi più pessimistica, si ravvede della sua condotta perniciosa, decide di mettere la testa a posto e paga il 20% su 2000 ossia 400

    TOT 920

    Spunti di riflessione:

    - andrebbe fatta una analisi estremamente seria e rigorosa di quanto sia il mancato gettito (dato certo) vs quanto è il potenziale recupero di gettito fiscale

    - questa è una norma che:
    avvantaggia i ricchi/benestanti (sicuro),
    aumenta le entrate dello stato (forse, ma le premesse sopra devono essere rispettate),
    tiene a pari i medio poveri (stessa aliquota di adesso),
    penalizza i poracci (da 0 a 20%)
    potrebbe aiutare i morti di fame disoccupati per le maggiori entrate fiscali (teoriche) e per il ritorno in circolo chiaro di bianco da parte dei ricchi --> l'economia tira



    Personalmente reputo che tutto dipende dalla premessa a monte, il resto è a cascata.

    si potrebbe anche introdurre un flat con correttivo di esenzione sotto un determinato reddito, mica lo vieta il medico eh
    Insomma, una ratio legislativa che potremmo definire come "riforma e prega"

  14. #34
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    Re: L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    andrebbe fatta una analisi estremamente seria e rigorosa di quanto sia il mancato gettito (dato certo) vs quanto è il potenziale recupero di gettito fiscale
    per la prima è superiore alle mie forze, usiamo le ricerche già fatte (es. quelle citate in un recente articolo su lavoce). si stima che il volume di affari sottratto alle dichiarazioni fiscali sia di 200 mld di euro, quindi applicandovi la attuale pressione fiscale media del 42% circa (che non è molto dissimile dal 20% flat tax + 22% iva, per inciso), esso fornirebbe un gettito aggiuntivo di circa 84 mld di euro l'anno. considerando che l'applicazione della sola flat tax lo facesse emergere interamente avremmo incassi per 200*0,23 (uso quella alla berlusconi, c'è più gusto ) = 46 mld. poichè l'attuale getitto irpef (fonte istat 2016) è di 166 mld circa, questo corrisponderebbe a ridurre la tassazione attuale del -46/166=-28% circa, che se l'aliquota media è il 38% vorrebbe dire portarla mediamente al 27%, non molto lontano dalla promessa del marinaio ottuagenario.

    e ora domandiamocelo, quant'è il potenziale recupero fiscale? semplice, è 0 (ZERO). perchè questo recupero fiscale, se uno pensa di sentirsi in dovere di farlo, lo può già fare, e quasi tutti (a parte gli irriducibili evasori totali, che rimarrebbero tali) già lo fanno. perchè il reddito gli evasori mica lo ricevono tutto in un'unica tranche: lo ricevono in N transazioni, alcune delle quali dichiarate (perchè costretti da un soggetto che chiede fattura ad esempio, o perchè conviene, così stanno nella soglia di congruità dei controlli fiscali automatici, o perchè sentono nel loro io interiore che è giusto pagare così, who cares) e altre invece non dichiarate (perchè pensano di stare già pagando abbastanza). perciò se pensano che sia giusto/conveniente pagare il 23% o il 15% o il 30% o qualsiasi altra percentuale, se la aggiustano già oggi selezionando le transazioni da fare in chiaro.
    perciò l'idea che calando le tasse gli evasori le pagano è fallace, il recupero fiscale sarà nullo, vi sarà soltanto la ingente riduzione di tasse di chi ha sempre pagato tutto, e se riduci la percentuale associata a quel tutto, paga di meno.
    salvo poi trovarsi tutto il resto aumentato, come è ovvio.

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    si potrebbe anche introdurre un flat con correttivo di esenzione sotto un determinato reddito, mica lo vieta il medico eh
    sì, tanto salvini quanto di maio contano di mantenere la no tax area. avevo fatto semplicemente un esempio per far capire che o demolisci il welfare, o fai pagare più tasse ai molti, o mandi lo stato al fallimento. o tutte e tre le cose assieme, che sarebbe l'esito più probabile se vi fosse davvero qualcuno che intende introdurla in italia. mantenere la no tax area ovviamente aumenterebbe la velocità con cui lo stato fallirebbe perchè il deficit sarebbe maggiore. per la cronaca salvini l'ha detto (l'ho sentito con le mie orecchie), per i primi 3-4 anni la flat tax si finanzia con il condono fiscale-edilizio-tombale-totale-della-morte(tm), poi l'economia sarà cresciuta e saremo tutti così ricchi che il 23% basterà e avanzerà (non per niente il consigliere economico del matty leghista è un noto bancarottiere ). ma per nostra fortuna tutti sanno che quando silvio dice flat tax intende semplicemente la libertà di evadere.

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Posso essere d'accordo sulla tassazione progressiva, purché l'aliquota massima sia il 49%
    quella attuale è il 41% (+2% di contributo di solidarietà sopra i 75.000, cioè è il 43%), come si vede è già pure troppo flat
    Ultima modifica di Ronin; 13-03-18 alle 20:47

  15. #35
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    Re: L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Posso essere d'accordo sulla tassazione progressiva, purché l'aliquota massima sia il 49%.

    È moralmente ingiusto lavorare più per lo stato che per se stessi.
    State ragionando solo in termini di IRPEF.
    Ci sono anche tutte le imposte indirette e legate all'azienda. Se per disgrazia sei titolare di un'azienda, quel 49% diventa 75%.

  16. #36
    Senior Member L'avatar di stuckmojo
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    Re: L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Posso essere d'accordo sulla tassazione progressiva, purché l'aliquota massima sia il 49%.

    È moralmente ingiusto lavorare più per lo stato che per se stessi.
    this. E 49% totale.

    Poi, il discorso che tassazione eccessiva e' controproducente e' ovvio. Spiegato bene con questo esempio, che sapevo in inglese da anni.

    mmaginiamo 10 uomini che ogni giorno vanno a bersi una birra e che il conto sia SEMPRE 100 Euro.
    Se pagassero il conto nel modo in cui si pagano le tasse (aliquote progressive ndt) avremmo una cosa del genere.
    I primi quattro (i più poveri) sono esentati dal pagare.
    Il quinto paga 1 Euro
    Il sesto paga 3 Euro
    Il settimo 7 Euro
    L’ottavo 12 Euro
    Il nono 18 Euro
    Il decimo (il più ricco) pagherebbe 59 Euro
    Quindi questo è il sistema che hanno deciso di adottare.

    I dieci uomini vanno tutti i giorni al pub a bere birra e sembrano abbastanza soddisfatti dell’accordo trovato finchè un giorno il barista gli fa una proposta insolita. «Siccome siete clienti così affezionati, invece di 100 Euro vi faccio lo sconto di 20 e pagherete solo 80 Euro».

    Il gruppo decide di non cambiare il modo di suddividere il conto per cui per i primi quattro non cambia nulla. Continueranno a bere gratis. E gli altri? Come fanno a spartirsi equamente lo sconto di 20 Euro del barista. Se lo dividono per sei avranno uno sconto cadauno di 3.33 Euro da sottrarre al dovuto ma se fanno così il quinto e il sesto uomo vanno in negativo e dovrebbero essere pagati per bere! Allora il barista suggerisce che sarebbe più equo ridurre ogni singola parte di una percentuale crescente.

    Visto che gli va bene il sistema di contribuzione progressiva originario, procedono a ricalcolare l’ammontare secondo il suggerimento del barista.
    Quindi il quinto uomo non pagherà più nulla (100% di risparmio)
    Il sesto pagherà 2 Euro invece di 3 (33% di risparmio)
    Il settimo 5 invece di 7 (28% di risparmio)
    L’ottavo 9 invece di 12 (25%)
    Il nono 14 invece di 18 (22%)
    Il decimo 49 invece di 59 (16%)
    Ciascuno dei dieci è adesso in una posizione migliore (o uguale) rispetto a prima.

    Però all’uscita dal pub gli uomini cominciano a fare i conti di quanti Euro dei 20 di sconto concessi dal barista si sono messi in tasca.
    Il sesto fa «Per me c’è solo 1 Euro dei 20 del barista ma – indicando il decimo – lui se n’è beccati 10!»
    «Hai ragione – dice il quinto – alla fine anch’io ho risparmiato solo 1 Euro, non è affatto equo che lui abbia beneficiato dieci volte me»
    «E’ vero – grida il settimo – perché a lui tornano indietro 10 Euro mentre a me solo 2?
    I più ricchi si prendono sempre i maggior vantaggi! »

    «Ehi un momento – esclamano all’unisono i primi quattro – perché per noi non c’è niente? Questo sistema è basato sullo sfruttamento dei poveri !! »
    Nove uomini circondano il decimo e lo menano.

    La sera successiva il decimo uomo non si presenta al pub per la bevuta e allora gli altri nove si bevono la loro birra senza di lui ma al momento di pagare il conto si accorgono di una cosa importante.
    Non hanno abbastanza soldi per pagare neanche la metà del conto!
    Così, cari amici e amiche, giornalisti e governanti, funziona il nostro sistema fiscale.

    Per quelli che non l’hanno capito, nessuna spiegazione è possibile,
    per quelli che l’hanno capito, nessuna spiegazione è necessaria.

  17. #37
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    Re: L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    State ragionando solo in termini di IRPEF.
    Ci sono anche tutte le imposte indirette e legate all'azienda. Se per disgrazia sei titolare di un'azienda, quel 49% diventa 75%.
    è vero, infatti sono fioriti i modi per evitare quello che è un doppio passaggio impositivo evitando di distribuire utili (ad es. erogando ai soci stipendi per i ruoli che ricoprono nella società, in modo che li si tassa solamente una volta).
    mi sembra di ricordare che doveva essere entrato in vigore quest'anno qualcosa per equiparare i piccoli imprenditori evitando che subissero un prelievo superiore alle società.

    Citazione Originariamente Scritto da stuckmojo Visualizza Messaggio
    this. E 49% totale.

    Poi, il discorso che tassazione eccessiva e' controproducente e' ovvio. Spiegato bene con questo esempio, che sapevo in inglese da anni.
    l'esempio è molto gustoso. dovevano conoscerlo anche gli ultimi legislatori italiani che hanno modificato le aliquote, che hanno aumentato la quota pagata dal 5° all'8° lasciando in pace i primi 4 e gli ultimi 2
    Ultima modifica di Ronin; 13-03-18 alle 21:08

  18. #38
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    Re: L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Scopo della flat è invogliare almeno uno tra R, P, od M a dichiarare l'evaso
    Invoglia molto il farsi 40 anni in Siberia, se evadi.

    In un paese come l'Italia, dove l'80% dei consiglieri regionali ladri coinvolti nei vari scandali, a partire dallo scoperchiamento della pentola Er Batman, sta vedendo esaurirsi allegramente i procedimenti dietro prescrizione, e dove se crivelli di coltellate qualcuno ti prendi 16 anni e dopo 7 o 8 sei fuori, sperare che la flat tax convinca gli evasori senza una profonda riforma del sistema giudiziario equivale a contare che arrivi Babbo Natale a risanare il debito pubblico.

  19. #39
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    Re: L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio




  20. #40
    Senior Member L'avatar di caesarx
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    Re: L' angolo dell' economista: la flat tax spiegata allo Zio

    Citazione Originariamente Scritto da stuckmojo Visualizza Messaggio
    this. E 49% totale.

    Poi, il discorso che tassazione eccessiva e' controproducente e' ovvio. Spiegato bene con questo esempio, che sapevo in inglese da anni.
    Ma infatti io intendevo quello.
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