Il topic del Governo Conte II

[battlerossi]

Ok quindi non è una moneta.

E non è una moneta non solo perché ne il corso forzoso, ma anche perché la sua "emissione" in realtà è già contabilmente e finanziariamente coperta dal nuovo deficit preventivato (cioè dall'emissione di nuovo debito pubblico in euro). E' solo un meccanismo, ma si tratta di euro che lo stato prende coi bond e dà ai cittadini e che questi possono usare per pagare le imposte, con in più il fatto che sono cedibili più di una volta. Il tutto in un quadro emergenziale e non come soluzione ordinaria.

I minibot invece erano vera e propria moneta parallela perché non era prevista alcuna copertura finanziaria, lo stato li emetteva e bon...

Ah, per inciso, la moneta E' debito eh; la moneta è un titolo di credito cartolare, cioè un mezzo con cui un soggetto (l'emittente) promette il pagamento di qualcosa al prenditore...

Ma sei sicuro avvocà?

Non metto bocca sul legalese, ma se è un titolo transabile E' moneta di fatto.


Mi viene in mente il buono pasto, che avevano limitato per questo motivo.

Buono pasto speso al bar tavola calda -> gestore bar fa la spesa al supermercato/fornitore a caso -> moneta

Per questo avevano limitato ad un solo passaggio e alla firma sul documento per farlo diventare nominativo e non al portatore ed evitare la creazione di moneta fittizia

- - - Aggiornato - - -

gli autonomi ad alto reddito sono pochi, peraltro molti dei quali in specifiche zone del paese; c'è tutto un universo di soggetti formalmente autonomi che sono a reddito più basso di tanti dipendenti e dei quali perlopiù nulla si dice perché si dà per scontato che vivano di nero...

Le famose finte partita IVA che in realtà sono dipendenti precari e sottopagati.

Considerare gli autonomi ricchi evasori è una colossale scemenza, che si può affermare solo per ignoranza o pregiudizio.

[Rage]

Infatti per quanto il lato pubblico/statale abbia realtà odiose (per sprechi, inefficienze e cazzeggiamento di chi amministra e di chi ci lavora), è sbagliato creare l'ulteriore divisione pubblico vs privato.
L'idea di livellare pubblico e privato a livello di tutele è corretta, come sempre c'è da considerare l'applicazione: tirare tutto il settore pubblico a livello del privato è lose-lose.
Cioè diciamocelo, senza le implicazioni politiche, se questa mandria di assoluti imbecilli avesse potuto avrebbe optato per non erogare i 600€ (come sta un po' facendo), non erogare Cig e Cigd (come sta un po' facendo) e sforbiciare pensioni e stipendi statali per dare 6 miliardi ad Alitalia e 1 miliardo di bonus monopattino.

[sacramen]

Ok quindi non è una moneta.

E non è una moneta non solo perché ne il corso forzoso, ma anche perché la sua "emissione" in realtà è già contabilmente e finanziariamente coperta dal nuovo deficit preventivato (cioè dall'emissione di nuovo debito pubblico in euro). E' solo un meccanismo, ma si tratta di euro che lo stato prende coi bond e dà ai cittadini e che questi possono usare per pagare le imposte, con in più il fatto che sono cedibili più di una volta. Il tutto in un quadro emergenziale e non come soluzione ordinaria.

I minibot invece erano vera e propria moneta parallela perché non era prevista alcuna copertura finanziaria, lo stato li emetteva e bon...

Ah, per inciso, la moneta E' debito eh; la moneta è un titolo di credito cartolare, cioè un mezzo con cui un soggetto (l'emittente) promette il pagamento di qualcosa al prenditore...

Diventa una moneta a tutti gli effetti per il semplice fatto che puoi pagarci le tasse... Anche i buoni pasto sono una moneta parallela ma mica puoi pagarci le bollette
Stessa cosa dei Minibot solo che quelli avevano il limite di utilizzo fra P. IVA e Stato. Dipendenti e privati non potevano usarli, i CCF si.

Che poi la moneta sia un debito implicito ok ma a differenza dei TdS la moneta perderebbe lo status di debito dal momento che è l'unico mezzo di scambio utilizzabile all'interno di un territorio nazionale.

Cioè è un mezzo con cui lo Stato (emittente) PERMETTE il pagamento di qualcosa al prenditore...
Lo Stato promette qualcosa coi TdS, cioè il rimborso + l'interesse.

[anton47]

3 miliardi ad alitalia. ...

ebbasta con 'sta storia di altalia! il prestigio nazionale ormai non c'entra più un cazzo di niente, fiori all'occhiello non ne abbiamo più
i miliardi li stanno dando a circa undicimila dipendenti che dovrebbero essere ridotti a meno di un terzo, ma nessuno ha il coraggio di farlo
è lo stesso meccanismo di aiuti di stato (nascosti ma ben più consistenti) che sono continuamente applicati air france e lufthansa

[Frappo]

ebbasta con 'sta storia di altalia! il prestigio nazionale ormai non c'entra più un cazzo di niente, fiori all'occhiello non ne abbiamo più
i miliardi li stanno dando a circa undicimila dipendenti che dovrebbero essere ridotti a meno di un terzo, ma nessuno ha il coraggio di farlo
è lo stesso meccanismo di aiuti di stato (nascosti ma ben più consistenti) che sono continuamente applicati air france e lufthansa

ogni dipendente ci è costato ca 1milione e duecentomila euro cad.
E no, non c'entrano un cazzo né airfrance né lufthansa perchè sono compagnie solide che hanno fino a questo momento creato utili.
alitalia è da anni un pozzo nero senza fondo che unisce un servizio pessimo a dei costi insostenibili, però fa comodo ai politici perchè fa viaggiare gratis gli amichetti, è uno stipendificio pronto a piazzarci i compagni di banco ed una riserva di voti interessante.

Ribadisco che prima degli ultimi 3 miliardi e rotti con i soldi spesi con alitalia avremmo comprato a prezzi di mercato 5 compagnie aeree europe ben più solide (tra cui airfrance/klm e lufhtansa)

Non c'è alcuna giustificazione a questo orrore infinito

[sacramen]

Ok, ma quindi? Con il lockdown quale è la tesi? Che bisognava dare più di 600 euro? il problema è forse che li hanno dati a tutti, invece di guardare all'effettivo reddito o se effettivamente avevano chiuso durante il periodo. Chi aveva meno avrebbe potuto prendere un po' di più. È ridicolo pensare si sarebbe potuto dare agli autonomi il 60/80% a fondo perduto.

Si chiama "espansione monetaria".

[anton47]

ogni dipendente ci è costato ca 1milione e duecentomila euro cad.....

sono d'accordo su tutto salvo che sulla solidità di air france e lufthansa, soprattutto la prima vive da decenni di aiuti pubblici (nascosti)
ma ribadisco che il problema principale è spiegare ai sindacati la defenestrazione di almeno settemila addetti

[Yuki]

sono d'accordo su tutto salvo che sulla solidità di air france e lufthansa, soprattutto la prima vive da decenni di aiuti pubblici (nascosti)
ma ribadisco che il problema principale è spiegare ai sindacati la defenestrazione di almeno settemila addetti

Te lo dice uno che lavorava nel settore, Lufthansa e Air France non sono minimamente paragonabili ad Alitalia, aiuti di stato o meno.
Alitalia è un cancro che deve fallire TUTTO, altro che 7000 dipendenti.
Soprattutto ora che adr è praticamente proprietà di Alitalia, praticamente cacciano via le compagnie da Fiumicino a suon di tasse per lasciare campo libero a quello zombie volante.
Questo a netto che il settore dell'aviazione era in crisi già da prima del virus, per via dei prezzi sempre più bassi dei biglietti e del prezzo del carburante sempre più alto, che inizia a rendere il settore sempre più precario

[Zhuge]

Diventa una moneta a tutti gli effetti per il semplice fatto che puoi pagarci le tasse... Anche i buoni pasto sono una moneta parallela ma mica puoi pagarci le bollette
Stessa cosa dei Minibot solo che quelli avevano il limite di utilizzo fra P. IVA e Stato. Dipendenti e privati non potevano usarli, i CCF si.

Che poi la moneta sia un debito implicito ok ma a differenza dei TdS la moneta perderebbe lo status di debito dal momento che è l'unico mezzo di scambio utilizzabile all'interno di un territorio nazionale.

Cioè è un mezzo con cui lo Stato (emittente) PERMETTE il pagamento di qualcosa al prenditore...
Lo Stato promette qualcosa coi TdS, cioè il rimborso + l'interesse.

anche con la moneta lo stato promette la restituzione di qualcosa; un tempo prometteva un quanto di oro o di argento, anche se la cosa oggi è venuta praticamente meno...

comunque moneta sì o moneta no, i CCF hanno comunque limiti di circolazione che la moneta vera non ha, né il corso forzoso...

- - - Aggiornato - - -

Si chiama "espansione monetaria".

in deficit

[battlerossi]

Avvocà ma questa?

https://www.corriere.it/economia/pro...c5340715.shtml

[Zhuge]

è nuova

- - - Aggiornato - - -

è quasi certamente un refuso, propendo per l'inversione del numero (78 invece che 87)

[anton47]

Avvocà ma questa?

https://www.corriere.it/economia/pro...c5340715.shtml

giallo/rossi
le mancette le danno solo ai loro

[sacramen]

anche con la moneta lo stato promette la restituzione di qualcosa; un tempo prometteva un quanto di oro o di argento, anche se la cosa oggi è venuta praticamente meno...

comunque moneta sì o moneta no, i CCF hanno comunque limiti di circolazione che la moneta vera non ha, né il corso forzoso...

Eccolo lì, stanato
Effettivamente il Gold Standard è venuto meno da un po' di tempo, circa 50 anni Infatti si definisce "a corso legale" proprio perché il valore di una qualsiasi moneta è definito dallo Stato: all'interno lo fa con le tasse (perché è l'unico mezzo per pagarle), all'esterno lo fa attraverso i cambi flessibili determinati dagli scambi commerciali fra nazioni.

Quindi il CCF diventa automaticamente moneta proprio perché creato per pagare tasse allo Stato ed il fatto che abbia limiti di circolazione è perché sono stabiliti dallo Stato stesso. Chiaramente il corso forzoso non può esserci perché l'euro è tassativamente monoteista , quindi non sei obbligato ad accettarli come forma di pagamento, ma questo non ne preclude l'utilizzo...

in deficit

Dentro l'Euro

[Zhuge]

resta il fatto che contabilmente sono coperti dalle emissioni di bond, quindi vanno a bilancio e poi vengono distribuiti; chiamarli euro o tax credit è lo stesso, è sempre credito denominanoto in euro che circola, non una moneta diversa dall'euro

che poi si sia fatto defici dentro l'euro, urrà, siamo tutti più felici

[sacramen]

resta il fatto che contabilmente sono coperti dalle emissioni di bond, quindi vanno a bilancio e poi vengono distribuiti; chiamarli euro o tax credit è lo stesso, è sempre credito denominanoto in euro che circola, non una moneta diversa dall'euro

None

Non è debito

che poi si sia fatto defici dentro l'euro, urrà, siamo tutti più felici

Quelli fuori dall'euro non fanno debito, fanno espansione monetaria. Proprio perché la moneta non è debito.

[Zhuge]

Panzane. E' debito quando lo devi regolare, ma nel "paper" che hai linkato si prevede che medio tempore l'effetto espansivo vada a compensare le minori entrate future. Che comunque non è il caso del tax credit del dl rilancio, perché i 500 euro di tax credit li puoi usare subito per compensarli coi versamenti.

Continua a pensare che la moneta si possa creare dal nulla senza conseguenze sulla realtà e andrai lontano. Fanno tutti così infatti, eh sì. Sono tutti ricchi là fuori, la povertà è stata sconfitta tempo fa insieme alla disuguaglianza.

[Kemper Boyd]

Espansione monetaria è il nuovo sinonimo di money printer go brrr?

[Zhuge]

Sembra la ricerca di uno studente delle medie.

[battlerossi]

Continua a pensare che la moneta si possa creare dal nulla senza conseguenze sulla realtà e andrai lontano. Fanno tutti così infatti, eh sì. Sono tutti ricchi là fuori, la povertà è stata sconfitta tempo fa insieme alla disuguaglianza.

Guarda che altrettanto errata l'idea della moneta finita che va estratta dalla terra, manco ci fossero minatori che scavano gli euro.

Privarsi della leva monetaria è stata una scelta politica che nulla ha a che fare con leggi immutabili della realtà, manco fosse la velocità della luce.

E' il privilegio dello Stato, considerare un debito di uno Stato equiparabile al debito di un privato è un scemenza.

Sarebbe come paragonare, passami il paragone stiracchiato, di giocare al lotto alla pari coi monopoli, o al casinò e avere le stesse percentuali del banco.

Non funziona così.

Ne abbiamo già parlato poi, bisogna avere dei fondamentali solidi alle spalle e non bisogna esagerare, ma quello vale per tutto.
Roba come lo Zimbabwe sono più eccezioni che la regola.

Poi si vede anche con un esempio pratico della pandemia, chi può, monetizzerà, e questo ne passa da avere aziende e attività in piedi (gli altri) e altre azzoppate o schiacciate dai debiti (noi).


Più che altro mi incuriosisce l'uomo, ma da dove ti viene sta ferrea idea dello Schuld? Qualche zia germanica che ti catechizzava quando ti dava la paghetta?

[Zhuge]

Non è l'idea dello schuld, è il fatto che se abbiamo attribuito la politica monetaria ad un organismo sovranazionale dobbiamo accoglierne onori e oneri conseguenti. Si può legittimamente contestare che fosse buona idea aderire all'UE e all'unione monetaria, nondimeno adesso ci stiamo dentro e dovremmo cercare di modificarla o adattarla da di dentro, invece che berciare continuamente di volerne uscire od aggirarne i limiti e le disfunzioni con delle belle truffe da bravi italiani (stereotipo). Perché per uscire dall'unione ex abrupto sappiamo tutti che prezzo dobbiamo pagare, fondamentali o meno, con la fama che abbiamo noi italiani.

Tu puoi tranquillamente pensare che il debito pubblico italiano non sia come il debito dei privati italiani, è legittimo; per certi versi sarà pure corretto. Però quando lo stato va a parlare coi suoi creditori finisce sempre che quelli vogliono essere pagati esattamente come qualunque creditore, altrimenti al primo stormir di fronda cercano di disfarsi del credito. L'idea che se avessimo una banca centrale questo non accadrebbe ugualmente è puramente illusoria, perché la leva monetaria non può risolvere i problemi economici strutturali di un paese da sola.