Il topic del Governo Conte II

[Yuki]

Infatti, non è cambiato nulla pur cambiando il partito di minoranza della coalizione.
Infatti il problema non è Salvini/Lega ma i 5S.

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Inizio a credere che lo fai apposta al netto che il governo del ritardo è continuato come prima con attori diversi, che Salvini abbia fatto saltare il governo da solo o in compagnia nel suo partito il risultato non cambia: l'ha fatto, e si è suicidato

[Rage]

@Zhuge: dopo leggo meglio tutto, ma hai menzionato la formazione tecnica con gli istituti che in Germania hanno 10x gli iscritti che in Italia. Io un ITS lo sto frequentando ora, e prima del lockdown lavoravo in simultanea. Ti posso dire che ci sono forti dubbi sull'utilità del corso, o meglio, non sull'utilità in sé del corso (che è comunque perfettibile sotto molti aspetti), ma sul titolo di studio rilasciato: in Italia c'è anche questa di distorsione.
Basta guardare gli annunci di lavoro per rendersene conto, di quanti cercano "diplomati in ragioneria o laureati in economia", piuttosto che cose spettacolari tipo "diplomato in perito tecnico o laurea magistrale in ingegneria meccanica" - stessa cosa proprio. Hai voglia a dire "ci servono figure professionali qualificate" se poi diplomato e laureato hanno lo stesso inquadramento, svolgono le stesse mansioni oppure (come avviene in aziende strutturate) l'avanzamento di carriera è strettamente dipendente dal titolo di studio, che è l'estremo opposto della distorsione.
Il nonsense più totale, e in questo sistema piazzi l'ennesimo titolo di studio intermedio tra diploma e laurea - le aziende stesse hanno pochissima cognizione di causa dei diplomi tecnici superiori, perché tanto a 1500€ al mese si pigliano il laureato in economia o ingegneria che va bene per tutte le stagioni.

EDIT: aggiungendo anche che, come la laurea, il diploma tecnico superiore è riconosciuto dal quadro europeo ed ha dei corrispettivi esteri che in altri paesi (Francia, Germania) hanno una tradizione molto più radicata, quindi di nuovo, l'ennesimo iter di formazione che alla fine incentiva a sloggiare dall'Italia. Non solo, ma per esempio in Svizzera è anche riconosciuto ad un livello superiore (V Europeo, VI Svizzera, stesso livello della laurea), quindi incoraggia pure a fare i frontalieri

[MrVermont]

Inizio a credere che lo fai apposta al netto che il governo del ritardo è continuato come prima con attori diversi, che Salvini abbia fatto saltare il governo da solo o in compagnia nel suo partito il risultato non cambia: l'ha fatto, e si è suicidato

e? col governo attuale cosa c'entra?

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[Kemper Boyd]

e? col governo attuale cosa c'entra?

Che se al momento insieme ai 5s c'è il PD, buona parte della responsabilità è sua. Che sia un miglioramento o un peggioramento rispetto al governo gialloverde dipende dai punti di vista, ma di certo il suicidio leghista ha creato lo scenario per permettere questo fantastico governo conte II. Faccio fatica a capire come si possa dire che non c'entri niente.

[Yuki]

C'entra che rispondevo a sacramen, non a te

Ho posto delle domande sulle politiche di questo governo.
Le uniche risposte ricevute sono:
- Salviniiiii, papete, salviniiii
- chiedere soldi all'europa

in risposta alla seconda voce (chiedere soldi all'europa) ho chiesto se si sa (qualora sti soldi li ottenessero) come vorranno spenderli.
A questa domanda le uniche risposte son state:
- Ma Salvini.



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Se vuoi che risponda a questo, eccoti accontentato: a parte che il tuo intervento originale era palesemente con intenti flammatori, e continui a farlo per ridertela del doppiopesismo, cosa vuoi che ti risponda?
Posso dirti come quei soldi li userei io, cazzo ne so io il governo come li spenderebbe?

[MrVermont]

Che se al momento insieme ai 5s c'è il PD, buona parte della responsabilità è sua. Che sia un miglioramento o un peggioramento rispetto al governo gialloverde dipende dai punti di vista, ma di certo il suicidio leghista ha creato lo scenario per permettere questo fantastico governo conte II. Faccio fatica a capire come si possa dire che non c'entri niente.

Quindi la responsabilità del governo gialloverde era del pd che non volle allearsi coi 5 stelle?

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[Rage]

Comunque vorrei capire cosa si intende per produttività, perchè è un indicatore basato su parametri diversi in base al contesto.
Ad esempio la Mazzuccato aveva citato i dati dell'OCSE sul fatto che in Italia la produttività è bassa, ma per l'OCSE l'indice di produttività è data da quanta % di PIL genera mediamente un'ora lavorativa in Italia, che non è esattamente "l'indice di produttività" standard usato per valutare una risorsa - infatti Barisoni le aveva fatto notare che la media di ore lavorate in Italia è tra quelle alte in Europa, e che sempre in Italia si perdono moltissime ore lavorate per adempimenti burocratici (spesso ridondanti).
Quindi a livello macro non ha senso pensare la produttività (come mi pare si tenda a fare) come indicatore di "quanto bene lavora laggente e quanto cazzeggia", che mi pare un po' il pensiero generale. Nel micro ha senso valutare il singolo operaio su "quanti pezzi fa in un'ora" come indicatore di produttività e ha senso per misurare la competenza del lavoratore, a livello macro se non addirittura nazionale non si può fare lo stesso ragionamento.

[Kemper Boyd]

Quindi la responsabilità del governo gialloverde era del pd che non volle allearsi coi 5 stelle?

Esatto, purtroppo coi voti che aveva preso un governo senza i 5s non si poteva fare, quindi se non ci vai tu ci va qualcun altro.
Comunque i due scenari sono molto diversi.

[Zhuge]

visione del lavoro modellata da chi? Dal marketing dominante e da chi lo finanzia.

tl;dr trovo interessante la vostra discussione. Che riassumerei in

"la retribuzione non può prescindere dalla produttività, ma non è strettamente legata ad essa".

Aggiungo solo una nota, prendendo spunto dal tuo intervento.
A mio avviso il problema è legato alla concorrenza sleale di taluni operatori economici presenti all'interno dello stesso mercato.
Soggetti sottoposti a legislazioni completamente differenti -ambiente, sicurezza sul lavoro e altri settori- non saranno mai in grado di competere allo stesso modo.

Per tornare all'esempio della Porsche, anche se la produttività del sistema andasse incontro ad una rapida crescita, questa non necessariamente si tradurrebbe in un incremento del salario corrisposto. Perchè in un sistema completamente libero, la retribuzione è determinata dall'incontro della domanda e dell'offerta di lavoro. Non prescinde dalla produttività, o dal valore aggiunto di un nuovo dipendente all'interno dell'azienda, ma non ne è direttamente legata.

Se guardiamo al sistema nel suo complesso, l'ingresso indiscriminato di manovalanza a basso costo - disposta a vendere persino il proprio corpo - e la possibilità di spostare l'azienda in luoghi dove non viene rispettata la benché minima regola del vivere civile, accompagnate dall'opportunità di rivolgersi al mercato occidentale connotato da una massa di consumatori benestanti, non può che sortire quale effetto un impoverimento di questi ultimi.
Impoverimento strettamente riconducibile alla concentrazione della ricchezza nelle mani di chi finanzia quelle idee aziendalistiche-socio-liberal-inclusiV*-ecofriendly.

Quindi è un problema più grande delle singole politiche del lavoro che sono state fatte dai singoli paesi in questi ultimi anni. Il problema è alla base dello stesso modello occidentale, quando questo deve confrontarsi con modelli diversi che beneficiano di efficienze pagate proprio dai sacrifici dei pià deboli, nella fattispecie i lavoratori. C'è, ovviamente, un apporto ideologico determinato dal grande capitale, ma pensare che la politica possa impedire il perseguimento di valori portati avanti da centri di potere anche a discapito della società è, a mio modo di vedere, oggi abbastanza illusorio. E questo a prescindere da come vanno le cose nella eurocrazia...

- - - Aggiornato - - -

Quindi la soluzione del problema sarebbe portare la disoccupazione dal 12% al 30% perché abbiamo un problema di sovraoccupazione?
Oppure si dovrebbero invertire le logiche che portano la disoccupazione al 12% puntando a politiche di piena occupazione?

No, quello che ho chiesto io è appunto come facciamo a puntare a politiche, se esitono, che favoriscano una migliore allocazione del lavoro e, di conseguenza, maggiore occupazione. La tua risposta è sempre la stessa, cioè prima di tutto stravolgere l'attuale sistema politico ed economico usciendo dalla comunità e poi vediamo. Io credo che debbano esserci soluzioni differenti, anche se non esendo un tecnico della materia non saprei bene come trovarle (a parte le solite cose già dette dell'efficientamento della macchina pubblica + politiche attive serie).

[sacramen]

bisogna anche dire che è difficile elaborare una politica economica in assenza dei dati riferibili alle risorse a disposizione.

Per adesso sono nella fase di analisi e studio della situazione. Quella dell'impatto del covid sul Paese in prima istanza.
Ed in secondo luogo mi pare di capire che stiano valutando se ci sarà o meno un sostegno finanziario internazionale e soprattutto la consistenza.

l'unica strada percorsa fino ad ora, mi pare essere quella di sfruttare il meccanismo delle detrazioni. Che parrebbe avere un impatto contenuto sulla finanza pubblica.

Guarda, il Covid c'entra una sega.
In primo luogo perché è un evento esogeno, il -11,8% del PIL è causato dalla chiusura semi-totale del paese. Sarebbe da chiedersi come mai siamo quelli messi peggio ma tralasciamo… Piuttosto andrebbe capito come mai eravamo a rischio recessione già a fine 2019.

In secondo luogo non stanno valutando nulla, se credi che il Recovery Fund sia un sostegno finanziario sei completamente fuori strada. Infatti lo hanno ridenominato Next Generation EU perché alla fine non sarà un piano di "aiuti" ma un piano industriale per la conversione all'idrogeno. Ed è per questo che si scornano: Conte deve mantenere l'immagine del piano di aiuti perché è quello che ripete da mesi e ha puntato tutto su quello, gli altri continuano a ripetere che possiamo bellamente attaccarci al razzo.

Non arriverà nulla dall'UE, l'unica speranza è che la gente si incazzi il minimo possibile...

[Necronomicon]

E' consolatorio leggere quel che dici Sacramen perché di solito si verifica l'opposto di quello che affermi, quindi sei di buon auspicio

[sacramen]

Comunque vorrei capire cosa si intende per produttività, perchè è un indicatore basato su parametri diversi in base al contesto.
Ad esempio la Mazzuccato aveva citato i dati dell'OCSE sul fatto che in Italia la produttività è bassa, ma per l'OCSE l'indice di produttività è data da quanta % di PIL genera mediamente un'ora lavorativa in Italia, che non è esattamente "l'indice di produttività" standard usato per valutare una risorsa - infatti Barisoni le aveva fatto notare che la media di ore lavorate in Italia è tra quelle alte in Europa, e che sempre in Italia si perdono moltissime ore lavorate per adempimenti burocratici (spesso ridondanti).
Quindi a livello macro non ha senso pensare la produttività (come mi pare si tenda a fare) come indicatore di "quanto bene lavora laggente e quanto cazzeggia", che mi pare un po' il pensiero generale. Nel micro ha senso valutare il singolo operaio su "quanti pezzi fa in un'ora" come indicatore di produttività e ha senso per misurare la competenza del lavoratore, a livello macro se non addirittura nazionale non si può fare lo stesso ragionamento.

Ipotizziamo: tu lavori 10 ore al giorno come terzista per produrre tutti i componenti per un automobile. In un anno fatturi 3 milioni di euro.
Io invece assemblo i componenti che tu produci, lavoro 8 ore al giorno ma fatturo 3 miliardi di euro.

Chi è più produttivo?

[Zhuge]

Comunque vorrei capire cosa si intende per produttività, perchè è un indicatore basato su parametri diversi in base al contesto.
Ad esempio la Mazzuccato aveva citato i dati dell'OCSE sul fatto che in Italia la produttività è bassa, ma per l'OCSE l'indice di produttività è data da quanta % di PIL genera mediamente un'ora lavorativa in Italia, che non è esattamente "l'indice di produttività" standard usato per valutare una risorsa - infatti Barisoni le aveva fatto notare che la media di ore lavorate in Italia è tra quelle alte in Europa, e che sempre in Italia si perdono moltissime ore lavorate per adempimenti burocratici (spesso ridondanti).
Quindi a livello macro non ha senso pensare la produttività (come mi pare si tenda a fare) come indicatore di "quanto bene lavora laggente e quanto cazzeggia", che mi pare un po' il pensiero generale. Nel micro ha senso valutare il singolo operaio su "quanti pezzi fa in un'ora" come indicatore di produttività e ha senso per misurare la competenza del lavoratore, a livello macro se non addirittura nazionale non si può fare lo stesso ragionamento.

In effetti intendersi sulle parole sarebbe la prima cosa da farsi quando si devono fare confronti e poi dialogare.

[sacramen]

E' consolatorio leggere quel che dici Sacramen perché di solito si verifica l'opposto di quello che affermi, quindi sei di buon auspicio

Ah sì? Cos'è successo di opposto?

[Zhuge]

Ipotizziamo: tu lavori 10 ore al giorno come terzista per produrre tutti i componenti per un automobile. In un anno fatturi 3 milioni di euro.
Io invece assemblo i componenti che tu produci, lavoro 8 ore al giorno ma fatturo 3 miliardi di euro.

Chi è più produttivo?

Cermania Kattifah.

[sacramen]

No, quello che ho chiesto io è appunto come facciamo a puntare a politiche, se esitono, che favoriscano una migliore allocazione del lavoro e, di conseguenza, maggiore occupazione. La tua risposta è sempre la stessa, cioè prima di tutto stravolgere l'attuale sistema politico ed economico usciendo dalla comunità e poi vediamo. Io credo che debbano esserci soluzioni differenti, anche se non esendo un tecnico della materia non saprei bene come trovarle (a parte le solite cose già dette dell'efficientamento della macchina pubblica + politiche attive serie).

Cazzo sono 40 anni che si va avanti sempre sulla stessa strada e adesso dovrebbe esserci qualche "trucco" che ti permette di arrivare nel posto giusto senza cambiare percorso? Mi dispiace ma i GPS per la macroeconomia non esistono

Lo ha detto pure Zingales in un'intervista (tanto che non ci credevo): la prima cosa da fare è eliminare il vincolo dell'inflazione al 2% perché è tutto parametrato a quell'obiettivo.
E come ho già spiegato, è un valore balordo perché è come il limite del tasso alcolico allo 0,5: bere quando devi guidare è un rischio perché non sai realmente quanto possa essere il tuo tasso alcolico. Quindi o bevi ed eviti di guidare ('sticazzi l'inflazione) oppure non bevi perché devi guidare (inflazione zero).

Per non avere un'inflazione più alta del 2% significa che devi avere un'economia in stagnazione. La NAIRU (Non-Accelerating Inflation Rate of Unemployment) serve a quello, la disoccupazione al 12% non è strutturale ma voluta.
Ma chi è che chiede l'inflazione allo 0%? L'economia reale o quella finanziaria?

Vuoi continuare con politiche economiche a favore della finanza? Prego, è giù tutto scritto. Peccato che è l'intero sistema che si sta incartando.

[Rage]

Ipotizziamo: tu lavori 10 ore al giorno come terzista per produrre tutti i componenti per un automobile. In un anno fatturi 3 milioni di euro.
Io invece assemblo i componenti che tu produci, lavoro 8 ore al giorno ma fatturo 3 miliardi di euro.

Chi è più produttivo?

Dipende, è quello il punto.

Cosa intendi per produttività?
Semanticamente, il secondo è più produttivo del primo perché genera di più in valore assoluto, ma di solito è un modo semplicistico di vedere le cose.
Nel controllo gestione, lo vedi dal rapporto tra input e output: se il primo per fatturare 3 milioni (output) spende 1 milione (input) e il secondo per fatturare 3 miliardi (output) spende 2 miliardi (input), il primo risulta avere un indice di produttività maggiore.
Secondo i parametri OCSE, quello dei due che produce più % di PIL per ora lavorata è quello più produttivo.

Ci sono tanti modi per definire la produttività, in tanti contesti e il problema degli indicatori è che al netto della definizione generica e delle intenzioni che dovrebbero avere (cioè, cosa dovrebbero misurare), è fondamentale capire su che fattori si basano per il calcolo e come quei fattori impattano "sul mondo reale", altrimenti sono solo numeri accazzo.

Io personalmente sono dell'idea (generica, ignorante e basata su fattori prevalentemente qualitativi) che l'Italia ha 20 milioni di abitanti in meno della Germania; di 60 milioni di italiani:

- 23 milioni sono pensionati non produttivi;
- il tasso reale di disoccupazione prima del COVID (cioè senza la boiata di scorporare disoccupati e inattivi, e tenendo conto anche dei lavoratori in nero che non contribuiscono al gettito fiscale) era >10%, quindi a spanne altri 6mln circa che non contribuiscono o contribuiscono parzialmente alla forza lavoro e non contribuiscono al gettito da lavoro, oltre a percepire forme di assistenza sociale che gravano sul bilancio dello stato (doppio danno);

quindi di fatto metà della popolazione in un modo o nell'altro non è forza lavoro o non del tutto (forza lavoro effettiva molto sottodimensionata rispetto alla popolazione totale).
A cui si aggiunge che:

- un terzo del paese praticamente non è industrializzato (quindi capacità produttiva effettiva sottodimensionata rispetto alla capacità produttiva potenziale);
- criminalità organizzata infiltrata a tutti i livelli;
- lobby e cartelli di ogni tipo con ingerenze nell'amministrazione;
- classe politica assolutamente inadeguata e priva di una qualsivoglia visione che vada al di là di 1-2 anni che è la durata media di un governo in Italia;
- burocrazia e pressione fiscale da inferno dantesco;
- investimenti pubblici in una qualunque forma di innovazione pressoché inesistenti;

al netto di TUTTI questi fattori, l'Italia è la seconda manifattura d'Europa (prima in alcuni campi, come la farmaceutica), subito dietro alla Germania, di cui siamo sì fornitori ma anche competitor diretti.
Quindi tenendo conto di tutto, mi verrebbe da dire che la fonte del problema NON è nella gestione caratteristica delle imprese, ovvero non è su "quanto facciamo bene il nostro lavoro", perché se fossimo scarsi e poco produttivi come si tende a far passare con certi discorsi, tenendo conto di tutte le congiunture contrarie alla vita presenti in questo paese, saremmo già gambe all'aria da parecchio, scalzati da tutti GliAltriPaesi europei bravi bravissimi e popolati di ubermensch.

[Necronomicon]

Ah sì? Cos'è successo di opposto?

l'Europa doveva finire più volte con la sentenza tedesca ma non se n'è fatto nulla

[sacramen]

l'Europa doveva finire più volte con la sentenza tedesca ma non se n'è fatto nulla

"Oh you!!"

Vuoi il riassuntino?

[sacramen]

Dipende, è quello il punto.

Cosa intendi per produttività?
Semanticamente, il secondo è più produttivo del primo perché genera di più in valore assoluto, ma di solito è un modo semplicistico di vedere le cose.
Nel controllo gestione, lo vedi dal rapporto tra input e output: se il primo per fatturare 3 milioni (output) spende 1 milione (input) e il secondo per fatturare 3 miliardi (output) spende 2 miliardi (input), il primo risulta avere un indice di produttività maggiore.
Secondo i parametri OCSE, quello dei due che produce più % di PIL per ora lavorata è quello più produttivo.

Ci sono tanti modi per definire la produttività, in tanti contesti e il problema degli indicatori è che al netto della definizione generica e delle intenzioni che dovrebbero avere (cioè, cosa dovrebbero misurare), è fondamentale capire su che fattori si basano per il calcolo e come quei fattori impattano "sul mondo reale", altrimenti sono solo numeri accazzo.

Io personalmente sono dell'idea (generica, ignorante e basata su fattori prevalentemente qualitativi) che l'Italia ha 20 milioni di abitanti in meno della Germania; di 60 milioni di italiani:

- 23 milioni sono pensionati non produttivi;
- il tasso reale di disoccupazione prima del COVID (cioè senza la boiata di scorporare disoccupati e inattivi, e tenendo conto anche dei lavoratori in nero che non contribuiscono al gettito fiscale) era >10%, quindi a spanne altri 6mln circa che non contribuiscono o contribuiscono parzialmente alla forza lavoro e non contribuiscono al gettito da lavoro, oltre a percepire forme di assistenza sociale che gravano sul bilancio dello stato (doppio danno);

quindi di fatto metà della popolazione in un modo o nell'altro non è forza lavoro o non del tutto (forza lavoro effettiva molto sottodimensionata rispetto alla popolazione totale).
A cui si aggiunge che:

- un terzo del paese praticamente non è industrializzato (quindi capacità produttiva effettiva sottodimensionata rispetto alla capacità produttiva potenziale);
- criminalità organizzata infiltrata a tutti i livelli;
- lobby e cartelli di ogni tipo con ingerenze nell'amministrazione;
- classe politica assolutamente inadeguata e priva di una qualsivoglia visione che vada al di là di 1-2 anni che è la durata media di un governo in Italia;
- burocrazia e pressione fiscale da inferno dantesco;
- investimenti pubblici in una qualunque forma di innovazione pressoché inesistenti;

al netto di TUTTI questi fattori, l'Italia è la seconda manifattura d'Europa (prima in alcuni campi, come la farmaceutica), subito dietro alla Germania, di cui siamo sì fornitori ma anche competitor diretti.
Quindi tenendo conto di tutto, mi verrebbe da dire che la fonte del problema NON è nella gestione caratteristica delle imprese, ovvero non è su "quanto facciamo bene il nostro lavoro", perché se fossimo scarsi e poco produttivi come si tende a far passare con certi discorsi, tenendo conto di tutte le congiunture contrarie alla vita presenti in questo paese, saremmo già gambe all'aria da parecchio, scalzati da tutti GliAltriPaesi europei bravi bravissimi e popolati di ubermensch.

Riassunto: la "produttività" è un valore fine a se stesso, utile solo se si confrontano strutture economiche uguali. Può essere utile a livello microeconomico ma a livello macro è impossibile se non fuorviante.
Risultato: fare politiche economiche basate sulla produttività con la logica che "gli altri sono mejo" è una cazzata.