Il topic del Governo Conte II

[Frappo]

Giornata epocale, di nuovo
Conte è la cosa migliore capitata all'Italia negli ultimi 20 anni

era testa a testa con il Covid, poi ha vinto in volata

[battlerossi]

Giornata epocale, di nuovo
Conte è la cosa migliore capitata all'Italia negli ultimi 20 anni

[Firestorm]

Bobo il processo di controllo è quello che ho descritto, se non ci credi ci sono tonnellate di giornali che te lo spiegano. La differenza rispetto alla richiesta originale Olandese è che nella valutazione della spesa è coinvolto il Consiglio UE, ma lo stop ai finanziamenti avviene subito, poi al limite li sblocca dopo la delibera del Consiglio, per la quale ci vogliono mesi.
Sull'etica del controllo, a me non da nessun problema se un olandese o un austriaco evita che il Governo Italiano scialaqui i denari europei in panem e circences, il problema è che per i nostri amici nordici, è il nostro stato sociale ad essere "panem e circences" non solo il bonus monopattino e robe simili.
Non per niente il 37 miliardi di tagli alla Sanità effettuati dai governi Italiani degli ultimi 10 anni, sono sempre stati salutati con approvazione dagli stessi paesi di cui sopra. Gli stessi che oggi ci chiedono di fare altro debito (leggi MES) per ricostruire il nostro sistema sanitario, per poi distruggerlo un'altra volta appena il patto di stabilità ritornerà in essere.

Per quanto riguarda il famoso problema delle pensioni, ripeto lo stesso concetto che ho ripetuto fin dai tempi della legge Fornero: se vuoi farmi lavorare fino a 70 anni devi creare lavoro e ammortizzatori sociali tali da garantire continuità contributiva a chi perde il lavoro. In Italia lavoro ce n'è sempre meno, sempre più precario, ma per la pensione vogliamo 40 anni di contributi. Così semplicemente non funziona.

e di chi é colpa dell'Europa o della classe politica che é ottusa come una merda? Loro vedono le microimprese come il bene supremo non capendo che sono le imprese enormi a portare innovazione e soldi.
Va benissimo salvaguardare il settore micromanifatturiero ma non a scapito di tutti quei settori industriali ( farmaceutico, meccanico, chimico) in cui siamo forti ma che sono bellamente ignorati perché troppo grossi.
Abbiamo 500 comuni che hanno bloccato il 5G ma non hanno neppure idea di cosa sia il 5G di cosa volgiamo parlare? L'inforamtica é vista come il fumo negli occhi.

[battlerossi]

Ah mo le micro imprese sono il male

Abbiamo chiuso il manuale del perfetto piddino

Apposto così

[Firestorm]

Ah mo le micro imprese sono il male

Abbiamo chiuso il manuale del perfetto piddino

Apposto così

No non ho scritto quello provaci ancora Sam...

Se non capisci l'Italiano non so che fare...
Il mondo non è binario dire che le microimprese non sono il bene supremo non vuol dire che siano il male assoluto.

Salvinuccio tuo non ti ha insegnato bene a cambiare il significato delle frasi altrui.

[battlerossi]

No non ho scritto quello provaci ancora Sam...

Se non capisci l'Italiano non so che fare...
Il mondo non è binario dire che le microimprese non sono il bene supremo non vuol dire che siano il male assoluto.

Salvinuccio tuo non ti ha insegnato bene a cambiare il significato delle frasi altrui.

Edit

Sbagliato topic

[Zhuge]

Amico mio,

a parte che come approccio alla vita sono Aristotelico e non Platonico, quindi sono per l'osservazione della realtà in quanto tale e non per il mondo delle idee,

che detto più prosaicamente, il pane lo fai con la farina che tieni.


Ok lo spirito del contributo, ma per quanto mi riguarda trovo che tale meccanismo crei delle distorsioni maggiormente inique per le zone più svantaggiate.

Ossia che maggiore è l'investimento, maggiore è il "cap" che si crea per il territorio che dovrebbe andarne a beneficio, tagliando di fatto fuori alcuni investimenti di grossa taglia.

L'esempio di prima dell'infrastruttura, facciamo il caso che costi non milioni ma miliardi, che ne so da 2B, non si puà pretendere che un territorio tiri fuori di sua tasca 400 milioni sull'unghia.

A livello nazionale, se lo stato centrale lo reputasse strategico, lo farebbe e basta, senza stare a mettere tutti sti paletti.

Lo trovo più corretto da un punto di vista di giustizia redistrubutiva, ma mi rendo conto di essere rimasto l'ultimo dei romantici...

Sì però intendiamoci, l'infrastruttura monstre cofinanziata (una TAV, per esempio) mai e poi mai la farà il territorio, ma la farà lo stato; chiaro che se una infrastruttura è necessaria e strategica lo stato dovrebbe farla direttamente senza che glielo dica nessuno e senza paletti, però qui non è che si sta vietando con il RF allo stato di fare lo stato (per quello ci sarebbero il patto di stabilità e varie altre amenità), qui si sta dicendo che se vuoi fare questa ipotetica infrastruttura monstre la UE tramite il RF ti cofinanzia pure, a patto che tu stato presenti un piano credibile, ti fai autorizzare a realizzarlo e poi lo rispetti. E non ci vedo nulla di male in questo. La battaglia di retroguardia sull'ossigeno per il bilancio pubblico italiano andrebbe semmai combattuta altrove, non sul tema del RF.

Cioè qui il messaggio che sta passando, al netto delle bimbe di conte, è ancora buuuh europa kattifah non ci dà i soldi gratis, buuh olandesi kattifih dovremo pagare i debiti delle loro banche mentre loro non ci vogliono pagare le pensioni. Io non sono un fan di conte (nemmeno come cultore della materia di diritto privato) e di giggino di maio, né sono certo (anzi lo sono quasi del contrario) che il risultato portato a casa sia merito di conte, ma semmai di Angela Merkel (che sì, Sacramen, ha le sue buone ragioni per mantenere l'Italia in stato di minorità e dipendenza economica; per mantenerla nella sua sfera d'influenza, potremmo dire usando concetti antichi). Però va detto che se oggi torniamo da Strasburgo (o Bruxelles, non mi ricordo dov'erano) con la possibilità di godere di sovvenzioni per circa 80 miliardi senza poi dover restituire i relativi fondi, cazzo, dobbiamo fare di tutto per goderne. Se non altro per non finire come dice appunto il caro Sacramen, cioè come quelli che tirano fuori i soldi come contribuenti netti al bilancio europeo (ed alle iniziative correlate) senza poterne poi godere in alcun modo.

[battlerossi]

Era un esempio

Fanne 50 interventi da 200 milioni e la cifra è la stessa.

Per avere schei devi cacciare schei, col cofinanziamento funziona così.

Per il resto mi auguro sia come dici tu,

abbiamo puntato tutte le nostre fisches su sto progetto speriamo che ne valga la pena.

[Manu]

Qualcosa di più dettagliato:

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...zioni/5874906/

“Il testo del paragrafo A19 delle conclusioni del Consiglio europeo non incide sui poteri che i Trattati attribuiscono alla Commissione (…) e in particolare sul potere di convalidare e autorizzare l’esborso dei pagamenti“. Sta in queste poche righe di parere del Servizio giuridico del Consiglio – ottenuto dalla delegazione italiana nell’ultima notte di trattative – l’assicurazione che il “freno di emergenza” sui piani di ripresa nazionali caro a Mark Rutte è più forma che sostanza. Il leader dei frugali ha ottenuto un premio di consolazione spendibile in patria alle prossime elezioni, che non avrà però alcun impatto sull’arrivo a Roma dei soldi previsti dall’accordo tra i Ventisette sul Recovery fund.Il breve documento, che ilfattoquotidiano.it ha potuto visionare, chiarisce in modo univoco come va interpretato il punto relativo all’approvazione dei piani nazionali di ripresa. Durante i quattro giorni di trattativa, il leader dei frugali ha chiesto come è noto che un singolo Paese potesse opporre il veto al versamento degli aiuti ad un altro Stato, se insoddisfatto di come vengono attuate le riforme previste. La formulazione finale lo esclude, pur prevedendo che la questione possa essere portata all’attenzione del Consiglio in cui siedono i capi di Stato.
“Questa possibilità è una carezza elettorale a Rutte, che potrà andare alle urne a marzo 2021 rivendicandolo come un successo, e torna utile ad Angela Merkel in vista del voto di ratifica a Bundestag“, commenta Carlo Altomonte, docente di Politica economica europea alla Bocconi. “Ma nella sostanza il pallino resta alla Commissione, perché l’Italia ha fatto inserire una frase finale in base alla quale tutto l’iter dovrà essere in linea con l’articolo 17 del Trattato sull’Unione e l’articolo 317 del Trattato sul funzionamento dell’Unione”. Che attribuiscono all’esecutivo comunitario il potere di “eseguire il budget e gestire i programmi” nonché “implementare il budget rispettando i principi di una sana gestione fiscale”. Insomma: è escluso che si possa arrivare ad un voto dei capi di Stato da esprimere all’unanimità.
Nella versione finale, dunque, l’iter sarà il seguente. I piani di rilancio presentati dagli Stati membri (il ministro Roberto Gualtieri ha confermato che quello italiano sarà inviato entro ottobre) saranno valutati entro due mesi proprio dall’esecutivo europeo e su quella base approvati dal Consiglio, ma a maggioranza qualificata. La valutazione sul rispetto degli “stati di avanzamento” previsti – a cui sono subordinati i versamenti – sarà affidata al Comitato economico e finanziario, gli sherpa dei ministri delle Finanze. Se poi “in via eccezionale” un Paese riterrà di scorgere “serie deviazioni dal rispetto della tabella di marcia e degli obiettivi”, potrà chiedere a Charles Michel di sottoporre la questione al Consiglio. Che però non potrà fare nulla di concreto, se non “discutere in maniera esaustiva” il problema. “Di fatto il passaggio in Consiglio potrà solo ritardare di tre mesi l’approvazione, e in casi eccezionali”, sottolinea Giulia Rossolilllo, professore di Diritto dell’Unione europea all‘università di Pavia.
Insomma: Rutte ha perso la partita? “Tutto considerato, aveva ragione chi sospettava che l’Olanda non era mossa da una reale preoccupazione nei confronti degli “spendaccioni del Sud” ma piuttosto dalla volontà di resistere ai tentativi di rendere l’Unione più integrata”, è il giudizio di Francesco Saraceno, vicedirettore dell’Osservatorio sulla congiuntura di Sciences Po a Parigi. “Insomma, ha ereditato il ruolo della Gran Bretagna. Ma, a giudicare dall’esito finale, è stata sconfitta. Perché, al di là delle cifre totali e di quanto va ad ogni Paese, resta intatto l’impianto fondamentale della proposta della Commissione: indebitamento comune e allocazione sulla base dei bisognimacroeconomici. Una oggettiva mutualizzazione della risposta alla crisi

Mi sembra che alla fine il buon Rutte abbia ottenuto molto meno di quanto volesse, e non "basta un peto a turno di uno Stato qualunque per bloccare tutto per tre mesi alla volta".

[sacramen]

Mi sembra che alla fine il buon Rutte abbia ottenuto molto meno di quanto volesse, e non "basta un peto a turno di uno Stato qualunque per bloccare tutto per tre mesi alla volta".

Art. 156: Quello che manca lo metteranno gli altri.


Rutte torna a casa a cazzo duro: ha avuto gli sconti, ha mantenuto i vantaggi fiscali, ha ottenuto bonus sulle importazioni con dazi aumentati dal 10% al 25% che finiscono direttamente nelle loro tasche. Non ha ottenuto un vero e proprio veto ma la sostanza sarà sempre quella di bloccarti il finanziamento.

[Sarpedon]

e di chi é colpa dell'Europa o della classe politica che é ottusa come una merda? Loro vedono le microimprese come il bene supremo non capendo che sono le imprese enormi a portare innovazione e soldi.
Va benissimo salvaguardare il settore micromanifatturiero ma non a scapito di tutti quei settori industriali ( farmaceutico, meccanico, chimico) in cui siamo forti ma che sono bellamente ignorati perché troppo grossi.
Abbiamo 500 comuni che hanno bloccato il 5G ma non hanno neppure idea di cosa sia il 5G di cosa volgiamo parlare? L'inforamtica é vista come il fumo negli occhi.

Quindi cosa facciamo? Impediamo la formazione di imprese sotto i 20.000 dipendenti?
Forse non ti è chiaro che per riempire il paese di multinazionali prima del 5G ci vogliono infrastrutture
prezzi delle forniture energetiche bassi, burocrazia snella, pressione fiscale contenuta, costo del lavoro ridotto, e magari uno Stato che eviti di nazionalizzare baracche che non funzionano facendo pagare il conto a noi.
Quindi il problema non è preferire le micro contro le macro, il problema è che nel contesto italiano, le prime reggono meglio delle seconde.

[sacramen]

Quindi cosa facciamo? Impediamo la formazione di imprese sotto i 20.000 dipendenti?

E' il mantra della produttività, non se ne esce…

E sì che basterebbe analizzare anno per anno questo grafico per smontare circa 30 anni di balle...

[Firestorm]

Quindi cosa facciamo? Impediamo la formazione di imprese sotto i 20.000 dipendenti?
Forse non ti è chiaro che per riempire il paese di multinazionali prima del 5G ci vogliono infrastrutture
prezzi delle forniture energetiche bassi, burocrazia snella, pressione fiscale contenuta, costo del lavoro ridotto, e magari uno Stato che eviti di nazionalizzare baracche che non funzionano facendo pagare il conto a noi.
Quindi il problema non è preferire le micro contro le macro, il problema è che nel contesto italiano, le prime reggono meglio delle seconde.

noi ma magari al posto di decantare ogni 3 secondi le microimprese e ignorare le altre se non in casi rari, facciamo una cosa più normale teniamole da conto tutte le imprese. So che é una cosa strana ma il calzolaio di vergate sul membro ha la stessa dignità della ST microlelectronics di catania, anche se spesso non é cosí.

E appunto prima di pensare solo alle microimprese si potrebbe governare per generale un ambiente favorevole alle grandi imprese che hanno necessitá diverse.
Eh si é piú difficile perché al calzolaio se gli fai 2000 euro di sconto sulle tasse hai quasi risolto invece un google vuole linee veloci spazi enormi e magari una serie di laureati in materie scientifiche preparati.

[Zhuge]

Art. 156: Quello che manca lo metteranno gli altri.


Rutte torna a casa a cazzo duro: ha avuto gli sconti, ha mantenuto i vantaggi fiscali, ha ottenuto bonus sulle importazioni con dazi aumentati dal 10% al 25% che finiscono direttamente nelle loro tasche. Non ha ottenuto un vero e proprio veto ma la sostanza sarà sempre quella di bloccarti il finanziamento.

"la sostanza"

- - - Aggiornato - - -

E' il mantra della produttività, non se ne esce…

E sì che basterebbe analizzare anno per anno questo grafico per smontare circa 30 anni di balle...

quel grafico dimostra che i tedeschi sono più bravi di no

[Sarpedon]

noi ma magari al posto di decantare ogni 3 secondi le microimprese e ignorare le altre se non in casi rari, facciamo una cosa più normale teniamole da conto tutte le imprese. So che é una cosa strana ma il calzolaio di vergate sul membro ha la stessa dignità della ST microlelectronics di catania, anche se spesso non é cosí.

E appunto prima di pensare solo alle microimprese si potrebbe governare per generale un ambiente favorevole alle grandi imprese che hanno necessitá diverse.
Eh si é piú difficile perché al calzolaio se gli fai 2000 euro di sconto sulle tasse hai quasi risolto invece un google vuole linee veloci spazi enormi e magari una serie di laureati in materie scientifiche preparati.

A Google più che i laureati e la connessione internet interessa non pagare le tasse o pagarne il meno possibile. Vogliamo mettere le tasse sulle imprese modello Irlanda? Bene, il mancato gettito come lo compensiamo?
Vogliamo creare infrastrutture? Ai no TAV, no TAP, no 5G che sono tutti esponenti della coalizione governativa, lo spieghi tu?
La settimana scorsa i giallo rossi hanno presentato il loro primo candidato comune alle regionali: Sansa.
La sua prima dichiarazione sulle infrastrutture è stata che il progetto Gronda di Ponente va ripensato (sono solo 30 anni che lo stanno ripensando...)

[Zhuge]

ripensato è il modo politicamente corretto di dire che non si fa

[Firestorm]

A Google più che i laureati e la connessione internet interessa non pagare le tasse o pagarne il meno possibile. Vogliamo mettere le tasse sulle imprese modello Irlanda? Bene, il mancato gettito come lo compensiamo?
Vogliamo creare infrastrutture? Ai no TAV, no TAP, no 5G che sono tutti esponenti della coalizione governativa, lo spieghi tu?
La settimana scorsa i giallo rossi hanno presentato il loro primo candidato comune alle regionali: Sansa.
La sua prima dichiarazione sulle infrastrutture è stata che il progetto Gronda di Ponente va ripensato (sono solo 30 anni che lo stanno ripensando...)

Se Google ha bisogno di fare una sede in un paese EMEA la fa tasse o non tasse chiaro che andrá a cercare il paese migliore per infrastrutture e tasse, se tu ti autoescludi non dando delle buone infrastrutture non puoi lamentarti.
Poi parliamoci chiaro con le porcate che stanno dichiarando tutti i politici cosa potrebbe spingere una grande azienda a venire in Italia?
Francamente i no TAV sono il minimo i No 5G sono il minimo basterebbe che i vari politci per loro proprio calcolo non dessero loro corda., invece abbiamo 500 comuni e 13,5 mln di persone che stanno in comuni in cui é vietato il 5g per principio di precauzione. (che non c'entra una sega)


Amazon i magazzini li ha fatti perché servivano, quindi non é impossibile generare un psoto che sia adatto.Chiaro amazon non ha le necessitá di una ST microelectronics o di un google o di un datacenter di microsoft peró é fattibile farle venire.

[Chiwaz]

https://forbes.it/2020/07/09/google-...ione-digitale/

[Bobo]

Bobo il processo di controllo è quello che ho descritto, se non ci credi ci sono tonnellate di giornali che te lo spiegano. La differenza rispetto alla richiesta originale Olandese è che nella valutazione della spesa è coinvolto il Consiglio UE, ma lo stop ai finanziamenti avviene subito, poi al limite li sblocca dopo la delibera del Consiglio, per la quale ci vogliono mesi.
Sull'etica del controllo, a me non da nessun problema se un olandese o un austriaco evita che il Governo Italiano scialaqui i denari europei in panem e circences, il problema è che per i nostri amici nordici, è il nostro stato sociale ad essere "panem e circences" non solo il bonus monopattino e robe simili.
Non per niente il 37 miliardi di tagli alla Sanità effettuati dai governi Italiani degli ultimi 10 anni, sono sempre stati salutati con approvazione dagli stessi paesi di cui sopra. Gli stessi che oggi ci chiedono di fare altro debito (leggi MES) per ricostruire il nostro sistema sanitario, per poi distruggerlo un'altra volta appena il patto di stabilità ritornerà in essere.

Per quanto riguarda il famoso problema delle pensioni, ripeto lo stesso concetto che ho ripetuto fin dai tempi della legge Fornero: se vuoi farmi lavorare fino a 70 anni devi creare lavoro e ammortizzatori sociali tali da garantire continuità contributiva a chi perde il lavoro. In Italia lavoro ce n'è sempre meno, sempre più precario, ma per la pensione vogliamo 40 anni di contributi. Così semplicemente non funziona.

Si, ho letto come funziona il meccanismo, e non è un veto.

Tra l'altro la si sta descrivendo come uno scenario in cui i cattivi olandesi una settimana si ed una pure si metteranno a sospendere i finanziamenti destinati agli altri, quando in realtà è estremamente probabile che sia un qualcosa di eccezionale, che sarà usato in casi eccezionali e che di fatto è più un necessario contentino elettorale che altro.

Perchè uno dei problemi della contrattazione sta nel fatto che ogni singolo capo di stato ha anche le sue beghe politiche in casa di cui occuparsi.
E data la situazione olandese, è probabile che poter dire che "se vediamo che quegli incapaci del sud invece di riparare le infrestrutture regalano minibar a tutti, possiamo fargli il culo" sia più che sufficiente per essere soddisfatti, anche se quello strumento non dovessi utilizzarlo mai.


L'Olanda ha ottenuto ben altre cose concrete, questa qui è probabilmente davvero giusto una cosa formale.


Poi, chi vivrà vedrà come si dice.


Quello che sto dicendo, è semplicemente che data la difficoltà oggettiva della trattativa a me sembra che si sia raggiunto un risultato positivo e per certi versi insperato, se pensiamo alla situazione di solo pochi mesi fa.
E si dovrebbe darne atto, con onestà intellettuale, a chi lo ha raggiunto.

Poi magari son soldi che bruceremo nel cesso e via, eh.... mica dico di essere tranquillissimo in proposito
Però questo step, fondamentale, è stato raggiunto in maniera più che discreta secondo me.
Date le premesse e data la difficoltà.


Ed invece mi sembra che i detrattori a prescindere e parte dell'opposizione stiano dando il solito spettacolo.
Ma ci siamo abituati.

[sacramen]

quel grafico dimostra che i tedeschi sono più bravi di no

No, dimostra che siamo stati coglioni noi. E continuiamo a perseverare...