boh, magari sbaglio io, facile, ma non mi pare che una famiglia "base" sta in villette da 4-500K euro. poi chi è che risparmia 10.400 euro ogni anno per 40 anni? mi pare che li' i conti siano leggermente gonfiati
boh, magari sbaglio io, facile, ma non mi pare che una famiglia "base" sta in villette da 4-500K euro. poi chi è che risparmia 10.400 euro ogni anno per 40 anni? mi pare che li' i conti siano leggermente gonfiati
se leggi bene c'è scritto che sono conti fatti tenendo conto delle medie ricavate da quiOriginariamente Scritto da gmork
indagine sui bilanci della Banca d'Italia
http://www.bancaditalia.it/statistic...08_10_corr.pdf
stipendi medi, propensione media al risparmio ecc. ecc.,
è solo uno studio che tiene conto appunto di questi dati
Alcune cose sono corrette ma mi pare molto fallata in diversi punti, soprattutto nelle premessedopo se faccio in tempo rileggo e cerco di elaborare
Non perderei tempo a discutere dell'emendamento. Se mai faranno una patrimoniale non lo diranno con così grande preavviso.
Mi preoccupo di più quando non ne parlano, piuttosto che quando ne parlano.
"Ricordate che questa è tutta la ricchezza familiare, che include in particolare il possesso di immobili. La nostra famiglia, ricordate, si era comprata una villetta vicino a Milano. Se quella villetta vale più di mezzo milione di euro, che alle porte di Milano non è così straordinario"
No, questo è il valore di mercato.
Inoltre, risparmiare 10.400€ l'anno è folle, almeno dal 2002 quando ho iniziato a lavorare io.
Mi dispiace, ma le ipotesi dell'analisi sono totalmente fuori dalla realtà.
L'articolo è del 2011
Probabilmente ai tempi si parlava di una patrimoniale diversa.
Ultima modifica di Chiwaz; 01-12-20 alle 20:47
infatti come ho detto sopra c'è molta gente che ha un patrimonio di 500K senza saperlo
ovvio che non parliamo di gaetano in locazione ex equo canone a scampia, ma di tante persone che sono di famiglia lavoratrice da più di una generazione e abitano in zone meno disagiate di altre
https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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Sì quelle sono due cose proprio lampanti, come si diceva prima, c'è un abisso tra il valore di mercato (a sua volta molto teorico) e la rendita catastale (che è quello su cui si baserebbe la patrimoniale). Anche "solo" un immobile di valore 200k non è conteggiato più di 100k circa come rendita catastale. Per arrivare a 500k di soli immobili come rendita catastale vuol dire che hai immobili per un valore di mercato attorno al milione di euro, idem per immobili + cash/altri investimenti, significa che non hai un patrimonio effettivo di 500k, ma parecchio più alto. Soprattutto se, come si diceva, la prima casa viene esclusa dal computo. E con tutte queste premesse, rendita catastale + esclusione prima casa, chi risulta nella fascia dei 500k verrebbe tassato esattamente di 1000€. E' parecchio lontana dalla nozione di accanimento.
Il risparmio di 10k è davvero folle, ma anche 5k non scherza mica (al rialzo). Puoi basarlo sui valori mediani, ma se è la mediana del pollo siamo punto e a capo, ha un valore statistico che sui grandi numeri non è affidabile. Ad oggi, e non oggi "perchè c'è il Covid", ma da parecchi anni a questa parte, riuscire a risparmiare qualcosa è utopico se si è da soli, estremamente difficile in due. Ma non solo, l'esempio dell'articolo parte dal presupposto di una coppia giovane, con un lavoro a retribuzione "normale", che si sposa, prende casa (villetta fuori Milano) e fa pure figli. Quindi contiamo 10k di risparmio annuale con mutuo e figli a carico?
Assolutamente irrealistico (ripeto: ad oggi, ma già da un ventennio a questa parte).
Questo poi apre un'altra considerazione: nello scenario ipotetico, questi ventenni hanno (a) un lavoro (che si suppone anche stabile) e (b) ottengono un mutuo da giovanissimi.
Sulla (a) non serve esprimersi più di tanto, situazione lavorativa allucinante, precarietà, compressione dei salari. In questo si palesa proprio il distacco dalla realtà di chi ha scritto l'articolo, quando dice che lei "fa l'impiegata, ma potrebbe essere una commessa, o una maestra". Beh, mia madre è appena andata in pensione con 40 anni di contributi da maestra elementare: ultimo stipendio un po' sopra i 1800, pensione poco sotto i 1800€. Netti, ovviamente. Cifra che in Italia è uno stipendio ALTO e che un commesso si sogna la notte, sia come stipendio che come pensione. Altra premessa dell'articolo che ad oggi risulta irrealistica, non solo per la questione commessa-maestra, ma i due baldi giovani che iniziano a lavorare senza interruzioni, in un paese che ad oggi ha quanto? La disoccupazione giovanile attorno al 40% ed in aumento? Non è proprio rapportabile.
Sulla (b), vale la pena parlarne, viste le garanzie richieste, oggi, per ottenere un mutuo, che non sono comparabili alle (non) garanzie richieste 40 anni fa o giù di lì. Chiaramente la precarietà lavorativa è un fattore determinante (si è reso precario anche il contratto indeterminato, d'altronde), essere monoreddito è rilevante, i prezzi degli immobili sono schizzati alle stelle in proporzione a 40 anni fa ed in proporzione al salario medio (su cui poi parliamo ancora un attimo). Ottenere un mutuo oggi è un'impresa, soprattutto per chi è più giovane. Contratti precari, niente garanzie. Salari più bassi, meno risparmio, meno possibilità di accedere ai mutui all'80% > necessità di richiedere quelli al 95-100%, con interessi altissimi, quasi come pagare due mutui. Quindi si sta in affitto, perché mancano le garanzie, e gli affitti a loro volta hanno costi superiori ad un mutuo all'80% e vicini a quelli di un mutuo al 100% - però sei in affitto, i soldi li stai buttando nel cesso, in un colpo solo hai meno cash e non sei proprietario.
Se i mutui ad oggi si trovassero dietro l'angolo, avrei potuto farne uno nel 2008, quando ancora andavo alle superiori e lavoravo, e pure tra lavoro in nero, lavoretti saltuari e part time sarei riuscito ad arrivare ad oggi con una buona casa già pagata per intero
Aggiungerei un rilevante punto (c) sulla più grossa cappellata di tutto l'articolo: quando all'inizio dice che "gli stipendi erano più bassi 40 anni fa". Questa considerazione da dove arriva? E' un ragionamento del tipo "40 anni fa prendevo un milione di lire, quindi come se oggi prendessi 500 euro"?
Gli stipendi li valuti sul potere d'acquisto, il potere d'acquisto lo valuti sul costo della vita, perché nel mondo reale è questo che conta, mica il valore nominale sul conto corrente. Per dire, la villetta fuori Milano che OGGI viene valutata a 500k, ha quel valore perché in 40 anni ha preso valore. Ma 40 anni prima il suo valore era, magari, 100 milioni di lire. Alcuni beni, specialmente gli immobili in alcune zone, hanno preso valore ad una velocità molto superiore all'ipotetico aumento dei salari - che da circa 30 anni a questa parte è pressoché nominale e nulla di più, perché gli aumenti a malapena hanno pareggiato l'inflazione (inesistente da 20 anni), e rispetto al costo della vita i salari sono pure rimasti indietro.
Se facessi un ragionamento 1:1, il suo esempio sarebbe quello di due lavoratori "medi" che negli anni '80 si sono presi una villetta da UN MILIARDO DI LIRE (500k), che è assoluta follia, sarebbe come dire che la norma oggi è che una coppia con 3000 euro di reddito totale si prende una villetta da un milione di euro, solo col proprio stipendio, senza aiuti esterni, crescendo figli e risparmiando 10k/anno.
Non sta proprio in piedi, ma non sta in piedi nemmeno con la teoria per cui "lavori tanto e fai sacrifici", ci vorrebbero tre vite.
E tutto questo andando a memoria, senza rileggere l'articolo, che potrebbe essere preso frase per frase e poi smontato, ma ora non ho tempo. Non considera moltissime variabili, a partire dai dipendenti che pagavano tutte le tasse in un periodo storico dove il doppio lavoro (uno più o meno in regola e uno in nero) era la norma, la deregolamentazione era prassi e parecchi altri fattori.
Il TL;DR è che mi pare il tipico articolo pseudoscientifico (per di più, con dati assai vecchi) che si basa più su una visione mistica dell'epoca d'oro di quando tutto era bello, tutto era semplice ed i soldi giravano, e pretende di vedere la situazione "attuale" sotto la stessa lente distorta. Che poi, "attuale" una fava, è dai primi del 2000 che si parla di generazione 1000 euro, non è argomento recente.
Il fatto è che io posso essere d'accordo su alcuni principi, cioè che ad esempio certe considerazioni vadano fatte su base territoriale - è lo stesso principio del reddito di cittadinanza, se equipari il reddito al costo della vita scopri che al nord ci sono circa un milione di persone nella soglia di povertà che però vengono escluse dai criteri dell'RDC proprio perché non tiene conto del costo della vita.
Posso essere d'accordo che se uno sta a Roma, ha ereditato una casa in una buona posizione, è la sua unica casa, ha uno stipendio ed un reddito medio e negli anni quella casa in quella posizione è triplicata di valore, allora hai il caso specifico del tizio a cui piantare una tassa in più non è giusto, quindi se si tratta di modulare una patrimoniale tenendo conto di fattori territoriali e altre contingenze per me ha senso parlarne.
Ma penso che ragionare secondo i criteri di un'epoca che è bella che finita da un pezzo (lasciandosi dietro anche belle montagne di merda da ripulire) sia un controsenso, fosse anche solo per una questione pratica. Cioè io vorrei capire se la coppia di neo-pensionati dell'esempio che ha fatto sacrifici eccetera, la pensione vuole continuare a percepirla (così come il resto del welfare, a partire dalla sanità) o se preferisce tenersi i 1000€ che smenerebbero con una patrimoniale.
Perché il problema ad ora è che la forza lavoro in Italia non è solo sottodimensionata per via dell'alto tasso di disoccupazione, ma che i salari sono sproporzionatamente bassi rispetto al gettito necessario per mantenere in piedi il welfare. Ed il numero di occupati si riduce, gli stipendi continuano a stagnare, la platea di chi necessita di ammortizzatori sociali aumenta e di conseguenza anche il gettito va diminuendo.
Potrei capire se nello schieramento di chi dice "a culo tutto quanto, bruciate tutti piuttosto che darvi 1000€" ci fosse il MagnateMalvagio(TM), ma se mi porti l'esempio di Cip e Ciop individui medi della strada che hanno lavorato e fatto sacrifici pagandosi una bella casa per 40 anni, cresciuto figli e ora vogliono godersi la pensione in santa pace, io faccio davvero fatica a capire dove sia il problema della patrimoniale, considerato che sono "mantenuti" dalla fetta di popolazione sempre più ridotta che ha sempre meno reddito e sempre più precarietà lavorativa.
Esattamente, come pensano Cip e Ciop che possa essergli erogata la pensione se ci sono sempre meno contributi versati? Cos'è peggio, vedere il proprio reddito intaccato di un quantitativo veramente minimo, o aspettare che il sistema salti del tutto per trovarsi col culo per terra?
Qui è dove cade l'inghippo secondo me, e me lo spiego solo in due modi: il primo, è che i Cip e Ciop nostrani siano (come l'autore dell'articolo) convinti che lo stipendio da 1200€ negli anni duemila (stipendio medio del commesso) abbia più valore d'acquisto del milione di lire negli anni '80; secondo, che siano convinti che la loro pensione venga erogata "restituendo" i contributi che loro hanno versato e non attingendo dai contributi versati hic et nunc, oltre ad essere convinti che letteralmente ogni altro servizio pubblico si materializzi dal nulla e a costo zero.
L'articolo parla di una coppia che è ormai in pensione, i giovani che lavorano entrambi sono giovani di 40 anni fa, quelli di oggi (o meglio del 2011, non ho fatto caso alla data che han detto qui sopra) anche nei dati dell'articolo risultano lontani dal risparmio su cui si basano i conti.
Per il resto, è un articolo obsoleto e di Boldrin, che è bravo ma ha anche spesso una prospettiva distorta.
Probabilmente il punto era dire che la patrimoniale del tempo avrebbe colpito grossomodo tutte le famiglie.
Nei commenti compare anche un po' meglio l'idea di patrimoniale che circolava al tempo, parla di un Amato che aveva proposto di fare pagare a tutti quelli in quelle condizioni un 30.000 euro una tantum per dimezzare il debito pubblico. Io mai sentito 'ste robe nel 2011 ma non seguivo nemmeno molto queste questioni
Ultima modifica di Necronomicon; 01-12-20 alle 23:07
Io ai tempi seguivo abbastanza essendo gli anni in cui stava implodendo l'Italia (una delle N volte cicliche
come detto prima, non si è inventato nulla ma ha ricavato i dati dal paper di Banca d'Italia e quindi ha considerato stipendi medi (1300€ netti) e propensione al risparmio media (26-30%) di due persone. Non di una sola. Da lì ha applicato agli anni di lavoro fino alla pensione, insieme a rivalutazione, inflazione, crescita media degli investimenti ecc. ecc."Ricordate che questa è tutta la ricchezza familiare, che include in particolare il possesso di immobili. La nostra famiglia, ricordate, si era comprata una villetta vicino a Milano. Se quella villetta vale più di mezzo milione di euro, che alle porte di Milano non è così straordinario"
No, questo è il valore di mercato.
Inoltre, risparmiare 10.400€ l'anno è folle, almeno dal 2002 quando ho iniziato a lavorare io.
Mi dispiace, ma le ipotesi dell'analisi sono totalmente fuori dalla realtà.
L'articolo è del 2011
Probabilmente ai tempi si parlava di una patrimoniale diversa.
Non è la bibbia eh, quel che vuole dire è che rientrare nella categoria di quello che secondo il legislatore è un "super ricco", cioè che ha un patrimonio globale =>500000€ è molto più comune di quel che uno potrebbe immaginare
con i dovuti distinguo:
"E poi ci sono i guai che possono sempre capitare. Un figlio malato. Un incidente di macchina. Un albero che cade sulla casa. Tutto questo per dire che sì, ci sono buone ragione per cui tante famiglie a quel top 10% non ci sono arrivate e non ci arriveranno mai."
Ok ma 500k di valore CATASTALE credo li abbia un appartamento al Bosco Verticale, non la villetta a Cisliano.
Se invece si considera il valore di mercato, ok.
A quanto ho letto io, si parlava proprio di valore catastale.
E per chi ha un patrimonio di 500k, si parlava di fatto di 1000€ l'anno.
Tra l'altro ieri ad otto e mezzo parlavano amabilmente di gente con > 300k come di "classe media"
Non so che classe media conoscano loro, ma mi sa che viviamo in due nazioni diverse
Inviato dal mio Redmi Note 5 utilizzando Tapatalk
la classe media che non arriva a fine mese però c'ha il suv
Siamo sempre al discorso della media del pollo, hai una fetta sostanziosa di popolazione che nei decenni scorsi ha potuto magari prendere prima casa, seconda casa per le vacanze, un paio di auto decenti di proprietà e risparmiare pure qualcosa, metti tutto assieme e i 300k di patrimonio li superi tranquillamente guardando ai valori di mercato (soprattutto se gli immobili sono in zone che nel tempo si sono rivalutate al rialzo).
Poi hai una fetta di popolazione altrettanto grossa che al massimo ha un'auto di proprietà, vive in affitto e ha un reddito che non permette nemmeno di risparmiare.
Senza contare la fetta di popolazione senza reddito, senza contare il sommerso, senza contare.... eccetera eccetera.
Non sempre ha senso basare le considerazioni sulla distribuzione di ricchezza su media e mediana, perché la distribuzione di ricchezza della popolazione nel suo insieme non segue una distribuzione normale ma una legge di potenza (Pareto yadda yadda). Puoi ridurla ad una distribuzione normale forse giusto scomponendola per fasce e sulle singole fasce potrebbe essere corretto applicare le proprietà del limite centrale.
EDIT: comunque Boldrin non è né scemo né fesso, ma vive in un mondo abbastanza proprio. Da quello che ho letto recentemente, non credo sia in malafede (lui ci crede per davvero), ma è lo stesso che sosteneva che non ci si contagia nei posti di lavoro, mentre i focolai si diffondevano nei magazzini dei corrieri per dire.
Ultima modifica di Rage; 02-12-20 alle 10:10
- - - Aggiornato - - -
ma certo, infatti ha scritto "Anche facendo finta di poter risolvere in modo decente i problemi di valutazione degli immobili"
cmq non avete notato la cosa più importante
tra i commentatori c'era pure vazkor
la definizione di classe media è uno dei maggiori problemi teorico/pratici italiani
https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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Comunque mi pareva fosse lui, e infatti: Boldrin aveva suggerito la "reddituale" nei mesi scorsi
Con questo stesso nick?- - - Aggiornato - - -
ma certo, infatti ha scritto "Anche facendo finta di poter risolvere in modo decente i problemi di valutazione degli immobili"
cmq non avete notato la cosa più importante
tra i commentatori c'era pure vazkor
Come volevasi dimostrare, così com'è la patrimoniale è stata bocciata dalla Commissione Finanza perché non ha copertura finanziaria
Sempre detto che Fratoianni non è una cima.
Ultima modifica di Chiwaz; 03-12-20 alle 10:10
In realtà è un "cavillo": in legge di bilancio devi inserire voci spesa. Sanità, PA, scuola, inserisci cosa aggiungere o tagliare.Come volevasi dimostrare, così com'è la patrimoniale è stata bocciata dalla Commissione Finanza perché non ha copertura finanziaria
Sempre detto che Fratoianni non è una cima.
Ovviamente per le aggiunte serve poi la copertura finanziaria, con tasse o nuovo debito. La patrimoniale sarebbe stata utile come copertura finanziaria a qualcos'altro, ma mancando il "qualcos'altro" diventa inammissibile.
Questi non fanno le patrimoniali alla Robin Hood, le fanno alla Sceriffo di Nottingham. Non vogliono tasse per fare qualcosa, le vogliono per togliere e basta.
Infatti l'hanno presentata come emendamento e non come testo di legge nella speranza che passasse in automatico nella montagna di emendamenti presentati...
Ultima modifica di sacramen; 03-12-20 alle 10:55
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