Il topic del Governo Conte II Il topic del Governo Conte II - Pagina 241

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Discussione: Il topic del Governo Conte II

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  1. #1
    Senior Member L'avatar di Rage
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Tutto questo non risponde comunque all'enigma del divieto d'asporto dopo le 18 per annientare la movida immaginaria quella è sicuramente una trovata da cittadini di serie A e di serie B. Inviterei chi pensa che 10-20 persone fuori dal bar siano un problema a farsi un giro nei reparti di produzione, nei cantieri ma anche negli uffici, dove lo stesso numero di persone sta a contatto tutto il tempo e non si abbassa la mascherina solo per bere il caffé, stanno proprio 8 ore di turno senza mascherina

    Poi vabbé, sul resto son cose trite e ritrite. Mi sta sul cazzo la ristorazione, è vero che è un settore che campa di lavoro grigio/nero e in cui c'è molta evasione, ok, tutto giusto. Però l'evasore bastardo infame maledetto da sbudellare non è necessariamente quello che deve pagarsi lo yatch e ora piange lacrime di coccodrillo. Chi evade spesso è anche in grado di accantonare e investire di più. Ha più liquidità, oppure degli immobili, oppure rendite di vario genere esterne dall'attività commerciale in cui evade.
    L'idea che muoiano tutti perché son tutti evasori è da minorati mentali per il semplice fatto che chi evade è ESATTAMENTE chi è avvantaggiato in questa situazione, perché ha più risorse del cristiano ligio al dovere che paga fino all'ultimo centesimo di tasse, può permettersi di tenere botta, magari anche chiudere e poi riaprire - la stessa attività, oppure una diversa.
    Farli morire tutti per far fuori gli evasori lascerebbe in piedi soprattutto gli evasori. Che, tra l'altro, ringrazierebbero per la ridotta concorrenza.

    E non entriamo nel discorso per cui nonostante l'evasione, in Italia si è comunque sempre riusciti a mantenere un welfare ed un modello di stato sociale finanziandolo anche e soprattutto grazie alle tasse dei privati (dipendenti e P.IVA in primis).
    Con chiusure e licenziamenti si riduce la platea di chi paga queste tasse, si riduce il gettito destinato al welfare e contemporaneamente questi si travasano nella platea dei richiedenti accesso ad ammortizzatori sociali, che prima finanziavi anche grazie a loro. Doppio danno, meno entrate e più costi. Tutto in un periodo di spesa pubblica già in aumento costante, emergenza sanitaria, recessione, crisi economica.
    Anche con la logica del "gnègnè tutti evasori", il danno per la collettività sarebbe (sarà) enorme.

  2. #2
    Senior Member L'avatar di il_guru
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da Rage Visualizza Messaggio
    Tutto questo non risponde comunque all'enigma del divieto d'asporto dopo le 18 per annientare la movida immaginaria quella è sicuramente una trovata da cittadini di serie A e di serie B. Inviterei chi pensa che 10-20 persone fuori dal bar siano un problema a farsi un giro nei reparti di produzione, nei cantieri ma anche negli uffici, dove lo stesso numero di persone sta a contatto tutto il tempo e non si abbassa la mascherina solo per bere il caffé, stanno proprio 8 ore di turno senza mascherina
    La differenza è che l'assembramento fuori da bar e locali non riesci a tracciarlo o contenerlo perchè non hai legami formali tra le persone, mentre sul lavoro sì: questa è, o dovrebbe essere, la ratio.

    Il problema è che la risolveresti in maniera più semplice per tutti semplicemente facendo qualche controllo in più, ma sui controlli, non si capisce perchè, in questo paese pesa sempre il culo...

  3. #3
    Senior Member L'avatar di battlerossi
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da il_guru Visualizza Messaggio
    La differenza è che l'assembramento fuori da bar e locali non riesci a tracciarlo o contenerlo perchè non hai legami formali tra le persone, mentre sul lavoro sì: questa è, o dovrebbe essere, la ratio.

    Il problema è che la risolveresti in maniera più semplice per tutti semplicemente facendo qualche controllo in più, ma sui controlli, non si capisce perchè, in questo paese pesa sempre il culo...
    Basterebbe un registro giornaliero con nome cognome e recapito

    Non è fantascienza

  4. #4
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Vuoi motivazioni?
    Scusa eh, ma lo stesso articolo che posti dice:

    Più rischio di contagio in bar, ristoranti a palestre, dice uno studio

    ...

    Ristoranti, bar, caffè e spazi affollati rientrano tra i luoghi in cui il rischio di contagio risulta più elevato.

    ...

    La riapertura di luoghi come ristoranti, centri fitness, caffè e hotel – commenta Jure Leskovec della Stanford University – comporta un rischio più elevato di trasmissione di SARS-CoV-2. La riduzione dell'occupazione in questi luoghi potrebbe contribuire a un calo significativo delle infezioni previste


    ...


    Abbiamo la responsabilità di pensare a una strategia di riapertura – commenta Leskovec – che possa ridurre le disparità che le pratiche correnti stanno alimentando. Il nostro modello dimostra che le politiche di permanenza in casa hanno rallentato il tasso di infezione


    ...


    Il gruppo di ricerca sta ora lavorando per ridimensionare il modello, già disponibile al pubblico, in uno strumento di semplice utilizzo per i politici e per i decisori e i funzionari della sanità pubblica. “Abbiamo anche previsto l’impatto di diverse strategie di approccio – conclude Serina Yongchen Chang, studentessa di dottorato presso la Stanford University e altra firma dell’articolo – ad esempio, limitare l’occupazione di una sede al 20 percento della capacità massima potrebbe ridurre le nuove infezioni di oltre l’80 percento, ma allo stesso tempo porterebbe a un calo del solo 42 percento del numero complessivo di visite presso il locale
    ovvero l'esatto contrario di quello che stai dicendo te.

    E poi sono gli altri che "si deve chiudere perchè lo dico io?"

    Sei consapevole, vero, che se dici ad un ristorante che si può aprire ma solo al 20% della sua capienza di fatto gli stai dicendo che deve rimanere chiuso?
    Questa è la tua fantastica soluzione al problema?

    Non mi stupisco che da nessuna parte in europa abbiano seguito una strategia del genere, non mi stupisco che ovunque questo genere di attività siano le prime a chiudere (perchè lo stesso studio che citi afferma che sono in assoluto tra le più rischiose) e che nessun esperto si sogni di dire che possono stare aperte in sicurezza.

    Sulla scuola non tutta la comunità scientifica è concorde riguardo alla chiusura, ma su ristorazione e palestre a me pare proprio di si.


    Piuttosto ci sono attività che rispetto alla ristorazione sono praticamente prive di rischi (cinema, teatri, musei... mi fai sedere una seggiola ogni tre con obbligo di mascherina addosso... rispetto ad un ristorante in cui necessariamente devo rimanere a bocca libera neanche c'è confronto) e sono chiuse da mesi.
    Quelle si che avrebbero ragione di lamentarsi delle chiusure, nonostante la ratio sia ben chiara anche in quel caso.



    Non si tratta di spompinare nessuno, si tratta di accendere la testa prima di toccare la tastiera.

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Basterebbe un registro giornaliero con nome cognome e recapito

    Non è fantascienza
    Tipo i registri dei ristoranti in estate in cui ti trovavi "Renato Pozzetto" con numeri finti?

    Un tracciamento del genere in un bar?

    Vado a prendermi un cappuccino e mi chiedono nome e telefono?

    Io boh, va bene.... è fantastico come il 90% di chi si lamenta dell'assenza di soluzioni ai problemi poi non ne abbia minimamente di realizzabili
    Ultima modifica di Bobo; 18-01-21 alle 10:01

  5. #5
    Giù nel gargaroz L'avatar di Kemper Boyd
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da Bobo Visualizza Messaggio
    Sei consapevole, vero, che se dici ad un ristorante che si può aprire ma solo al 20% della sua capienza di fatto gli stai dicendo che deve rimanere chiuso?
    Ammettiamo per un attimo che questo fosse possibile in sicurezza, perché dovrebbe equivalere a rimanere chiuso? Non sarebbe tipo dargli i ristori ma senza pagarli con soldi pubblici?

  6. #6
    Senior Member L'avatar di battlerossi
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da Bobo Visualizza Messaggio
    Scusa eh, ma lo stesso articolo che posti dice:



    ovvero l'esatto contrario di quello che stai dicendo te.

    E poi sono gli altri che "si deve chiudere perchè lo dico io?"

    Sei consapevole, vero, che se dici ad un ristorante che si può aprire ma solo al 20% della sua capienza di fatto gli stai dicendo che deve rimanere chiuso?
    Questa è la tua fantastica soluzione al problema?

    Non mi stupisco che da nessuna parte in europa abbiano seguito una strategia del genere, non mi stupisco che ovunque questo genere di attività siano le prime a chiudere (perchè lo stesso studio che citi afferma che sono in assoluto tra le più rischiose) e che nessun esperto si sogni di dire che possono stare aperte in sicurezza.

    Sulla scuola non tutta la comunità scientifica è concorde riguardo alla chiusura, ma su ristorazione e palestre a me pare proprio di si.


    Piuttosto ci sono attività che rispetto alla ristorazione sono praticamente prive di rischi (cinema, teatri, musei... mi fai sedere una seggiola ogni tre con obbligo di mascherina addosso... rispetto ad un ristorante in cui necessariamente devo rimanere a bocca libera neanche c'è confronto) e sono chiuse da mesi.
    Quelle si che avrebbero ragione di lamentarsi delle chiusure, nonostante la ratio sia ben chiara anche in quel caso.


    Bella sta lettura selettiva che degli scienziati pigliamo solo le dichiarazioni che di piacciono.

    Però regà, maaaaa davero davero?

    Cioè senza spocchia, ma non voglio credere che nessuno abbia capito cosa si intende con quel virgolettato

    La tipa dice che con adeguati accorgimenti, tenendo la capienza al 20%, si riesce a contenere la perdita di entrate del 42%, ossia ad avere un massimale del 58% della capienza teorica.

    Che non sarebbe affatto male

    Poi oh i dettagli non ci sono, e non sono uno scienziato, "ipotizzo" che si basi su allungare il più possibile il periodo di apertura,

    tieni meno persone dentro ma allunghi il brodo a livello temporale

    altre idee non me ne vengono in mente sinceramente, che è cmq esattamente l'opposto di quanto si fa adesso, senza contare l'asporto

    E pure fosse, degli scienziati o ci fidiamo o non ci fidiamo


    Citazione Originariamente Scritto da Bobo Visualizza Messaggio

    Non si tratta di spompinare nessuno, si tratta di accendere la testa prima di toccare la tastiera.



    Tipo i registri dei ristoranti in estate in cui ti trovavi "Renato Pozzetto" con numeri finti?

    Un tracciamento del genere in un bar?

    Vado a prendermi un cappuccino e mi chiedono nome e telefono?

    Io boh, va bene.... è fantastico come il 90% di chi si lamenta dell'assenza di soluzioni ai problemi poi non ne abbia minimamente di realizzabili

    Che mentalità del cazzo

    Sempre a trovare l'inghippo all'italiana e con sta pigrizia e inerzia di non volersi sbattere un minimo, fosse per te staremmo ancora nelle grotte e con le clave.

    Si certo, ci vuole un minimo di sbatto e di organizzazione, e quindi? Quando vai al centro sociale di turno non perdi tempo a farti la tesserina del cazzo? E quando vai in un albergo? Non mi sembra che l'economia si sia mai paralizzata.

    L'argomentazione che firmo Zeta Mazinga, la posso tollerare dal bimbominkia liceale che firma per l'assemblea d' Istituto (riferimenti a nomi e fatti è puramente casuale ), no da un adulto sano e vaccinato che è consapele delle difficoltà e le responsabilità che questa situazione di emergenza impone.

    Se dover perdere 5 minuti a mettere i miei dati quando vado ad un locale, serve a tenere in piedi la baracca, io lo faccio, punto.

  7. #7
    Senior Member L'avatar di il_guru
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Basterebbe un registro giornaliero con nome cognome e recapito

    Non è fantascienza
    Concordo che non lo sia, ma la realtà ci dice che non ha funzionato in estate nei ristoranti, figurati ora nei bar.
    A tal proposito: la norma che i ristoranti dovevano tenere un registro è mai decaduta? Posto che l'avrò vista applicata si e no un paio di volte.

  8. #8
    Senior Member L'avatar di Rage
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da il_guru Visualizza Messaggio
    La differenza è che l'assembramento fuori da bar e locali non riesci a tracciarlo o contenerlo perchè non hai legami formali tra le persone, mentre sul lavoro sì: questa è, o dovrebbe essere, la ratio.

    Il problema è che la risolveresti in maniera più semplice per tutti semplicemente facendo qualche controllo in più, ma sui controlli, non si capisce perchè, in questo paese pesa sempre il culo...
    Beh sì, c'è la questione per cui il tracciamento è inesistente a tutti i livelli, anche per i contagi al lavoro o nelle scuole non c'è un vero e proprio tracciamento con la catena di contatti. Resta che bastonare l'asporto con questo pretesto quando hai persone che al lavoro fanno 8-10 ore/giorno a contatto senza mascherina è il nonsense.
    L'inesistenza dei controlli poi secondo me è la prova che mediamente, come popolazione, siamo abbastanza ligi alle norme (anche quando sono norme da mentecatti), contrariamente alla narrazione dell'italiano incivile ugabuga.

  9. #9
    Il perditempo L'avatar di Yuki
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Un locale che lavora al 20% della capienza dubito che rientri nei costi della giornata per curiosità, quanto di voi hanno lavorato in un locale?
    Howl sul vecchio forum

  10. #10
    Giù nel gargaroz L'avatar di Kemper Boyd
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da Yuki Visualizza Messaggio
    Un locale che lavora al 20% della capienza dubito che rientri nei costi della giornata per curiosità, quanto di voi hanno lavorato in un locale?
    Quali sono i costi fissi che paghi aperto al 20% ma non paghi chiuso?

    - - - Aggiornato - - -

    Tra l'altro aggiungo che "aperto al 20% della capienza" sembra equivalga "perdere l'80% del fatturato", ma la cosa vale solo se un locale è pieno sempre.

  11. #11
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Capienza al 20%, ma il resto dei clienti può servirlo da asporto eh?

  12. #12
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da garese Visualizza Messaggio
    Capienza al 20%, ma il resto dei clienti può servirlo da asporto eh?
    E infatti si sono giocati il bonus "Niente asporto dalle 18:00 in poi" giusto per segare quella possibilità di fatturato

  13. #13
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    E infatti si sono giocati il bonus "Niente asporto dalle 18:00 in poi" giusto per segare quella possibilità di fatturato
    Per i bar, non per i ristoranti.

  14. #14
    Giù nel gargaroz L'avatar di Kemper Boyd
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da garese Visualizza Messaggio
    Capienza al 20%, ma il resto dei clienti può servirlo da asporto eh?
    Infatti, molti locali sono aperti per l'asporto, un 20% di capienza sarebbe un plus

  15. #15
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da Kemper Boyd Visualizza Messaggio
    Infatti, molti locali sono aperti per l'asporto, un 20% di capienza sarebbe un plus
    Fermo restando che l'asporto lo possono fare i ristoranti mentre i bar sono completamente tagliati fuori.
    Inoltre voglio proprio vedere quanto inciderà se è vietato dopo le 18:00, ossia quando normalmente la gente finisce il lavoro e trova i locali chiusi…

  16. #16
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Il blocco per l'asporto vale per i bar se non sbaglio, non per i ristoranti.
    Con la ratio, giusta o sbagliata che sia... non lo so, che se "asporti" al ristorante è per andare a casa a mangiare, se "asporti" due birre e snack al bar è per fare comunella da qualche parte. Da ragazzi penso che lo abbiamo fatto tutti.

    I ristoranti possono continuare ad asportare quanto vogliono.


    Buona parte di quel 20% che potrebbe sedersi al tavolo probabilmente è gente che cmq prenderebbe per asporto, quindi non è automatico che tutti quelli che siedono al tavolo siano in realtà soldi in più che entrano in cassa.
    Ed avere la "speranza" di sedersi magari porterebbe a code davanti il locale, che è esattamente quello che si vuole evitare, tra l'altro.

    Fare solo asporto vuol dire dover tenere aperta solo la cucina e qualcuno alla cassa.
    Avere i tavoli vuol dire dover pagare anche il personale della sala per il servizio, l'igienizzazione dei tavoli ecc.

    Quel 20% potenziale in più, che in realtà non sarà mai un +20% secco, ti deve coprire gli stipendi del personale di sala, le spese per pulizia ed igienizzazione dei tavoli, i riscaldamenti, le luci ecc... che dovrai tenere accese anche se hai 5-10 persone in sala in un locale da 50.


    Il bello è che le stesse persone che criticano il fatto di poter lavorare solo a pranzo + asporto perchè "così dai il contentino ed hai la scusa per non dare ristori, visto che formalmente non ti ho chiuso" ora propongono il 20% di capienza come soluzione alternativa


    Il fratello di un collega ha (aveva, forse) un ristorante a Piazza di Spagna.
    Mo, siamo d'accordo che lì anche le spese sono più alte ed in altri contesti magari è diverso... ma non ha mai riaperto. Neanche questa estate.
    Perchè senza turisti non avrebbe riempito neanche quel 60-70% di capienza che gli permettevano le nuove norme, e non ci sarebbe rientrato con le spese.
    Gli è convenuto star chiuso che riaprire senza abbastanza clienti.

    Figuriamoci se potesse far entrare solo il 20% della gente.

  17. #17
    Giù nel gargaroz L'avatar di Kemper Boyd
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Ora se mi dici che i ristoranti devono stare chiusi perché tenerli aperti è pericoloso mi sta bene, ma dire che è meglio tenerli chiusi che affrontare la burocrazia necessaria per il tracciamento, forse la burocrazia è un problema più grande del covid, almeno per questo stiamo sviluppando dei vaccini

  18. #18
    Since 13-11-01 L'avatar di Bobo
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da Kemper Boyd Visualizza Messaggio
    Ora se mi dici che i ristoranti devono stare chiusi perché tenerli aperti è pericoloso mi sta bene, ma dire che è meglio tenerli chiusi che affrontare la burocrazia necessaria per il tracciamento, forse la burocrazia è un problema più grande del covid, almeno per questo stiamo sviluppando dei vaccini
    Dove lo avrei detto scusa?

  19. #19
    Giù nel gargaroz L'avatar di Kemper Boyd
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da Bobo Visualizza Messaggio
    Dove lo avrei detto scusa?
    Qui

    Senza contare, come mi hanno fatto notare gli avvocati nell'altro topic, dello sbatti per tutta la questione del GDPR e tenuta dei dati personali che richiede cmq un certo tipo di organizzazione che va oltre un pezzo di carta messo all'ingresso in cui la gente scrive due cose a caso.

  20. #20
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da Kemper Boyd Visualizza Messaggio
    Qui
    Ah ok.

    No, per me non è un problema.

    Al massimo potrebbe esserlo per chi gestisce i locali in questione

    E non credo manco che sia quello il problema principale che non ha fatto funzionare la cosa: ma è che anche questo è un aspetto che dipende dal buonsenso della gente.

    Visto che non c'è modo di controllare quei dati (che faccio? obbligo il locale a farti lo squillino? e se non lo fa? poi mi inculo lui?), non c'è neanche modo per essere sicuri che serva a qualcosa.

    Cioè, si è visto questa estate dopo il bordello in costa smeralda, in cui ad un certo punto ci si è accorti che migliaia di persone non avevano dato alcun dato, e migliaia invece avevano dato dati falsi

    Quindi ok, possiamo mettere l'obbligo di lasciare firma e numero di telefono quando entriamo in un bar.
    Mi va benissimo.

    Ma se pensiamo che questa cosa servirà a fare il tracciamento.... auguri

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Lo Zio Visualizza Messaggio

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