Il topic del Governo Conte II Il topic del Governo Conte II - Pagina 126

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Discussione: Il topic del Governo Conte II

  1. #2501
    Disagio&Disagi, Inc. L'avatar di Moloch
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    che palle, backstage è diventato illeggibile.

    riuscireste a mettere sta berciante e rancorosa propaganda antieuro pure in un topic sull'uncinetto.

  2. #2502
    Senior Member L'avatar di royp
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    O forse perché, come detto da altri, hanno una classe politica rispettabile, istituzioni solide e 1/5 del nostro debito?
    la Svizzera? Il paese che prima s'e' fregato i soldi degli ebrei, poi dei nazisti, poi per decenni degli evasori e mafiosi vari europei....
    Non e' proprio un esempio di paese che fa le cose come si deve (anche se fa finta di esserlo). A meno che non vogliamo barare come hanno fatto loro fino allo scandalo UBI. Ma credo sia troppo tardi (gli evasori e i criminali veri oggi hanno i conti in Cina o in qualche paese arabo)

  3. #2503
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Invece noi non abbiamo la sovranità monetaria da 20 anni e va tutto a gonfie vele, no? Oppure perché c'è la corruzione, non siamo produttivi, non siamo digitalizzati, ecc...?
    Stai dicendo tutto ed il contrario di tutto...

    La Svizzera non ha l'euro e non si finanzia sui mercati altrimenti non avrebbe un debito basso.
    La sua "credibilità" è data dal fatto che se un ente straniero acquista TDS svizzeri è sicuro che al bisogno glieli ricompra perché.... la Svizzera ha una sua banca centrale. Lo stesso negli altri Stati con una propria banca centrale.

    Al contrario la BCE non finanzia gli Stati, il casino nasce lì...
    Sei tu che ad ogni problema proponi una e una sola soluzione: eh se avessimo la sovranità monetaria. Ciò evidentemente per un pregiudizio politico ed ideologico, prima che economico. Perché sei intimamente convinto che avendo una banca centrale uno possa "indebitarsi con se stesso" (parole tue) senza alcuna conseguenza per il potere di acquisto della moneta stessa e per l'andamento di prezzi e redditi dei cittadini di quel paese. Io sono invece intimamente convinto che sia proprio il contrario, anche perché la riacquisita sovranità monetaria italiana sarebbe ben diversa dalla sovranità monetaria di uno stato vergine. O forse tu credi che i nostri attuali finanziatori saranno ben felici di farsi ricomprare i TDC circolanti in nuove lire e non vorranno essere pagati invece in euro?

    Il mio ragionamento è sempre stato lineare: attualmente, per le ragioni già spiegate, l'Italia ha una pessima fede creditizia, che si scarichebbe immediatamente sulla nuova lira un secondo dopo aver deciso di inventarsela. Quindi uscire dall'unione monetaria adesso è un'idea anche peggiore dell'uscire in tempi di pax economica. Quindi, ordoliberismo a parte, adesso bisogna spingere politicamente per soluzioni condivise a livello comunitario, cioè trovare un modo per constringere i paesi della nuova hansa a digerirsi un qualche genere di mutualizzazione del debito, come ha detto perfino Draghi.

    Ripeto per l'ultima volta il mio pensiero: il debito è debito; qualcuno dovrà pagarlo. Si tratta di gestirlo in maniera credibile e andare dicendo che basta avere una banca centrale sovrana che stampi nuove lire per ripagarlo NON E' un modo credibile di gestirlo.

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Moloch Visualizza Messaggio
    che palle, backstage è diventato illeggibile.

    riuscireste a mettere sta berciante e rancorosa propaganda antieuro pure in un topic sull'uncinetto.
    è sacracoso che ad ogni post risponde eh se avessimo una banca centrale che crei valore dal nulla

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da royp Visualizza Messaggio
    la Svizzera? Il paese che prima s'e' fregato i soldi degli ebrei, poi dei nazisti, poi per decenni degli evasori e mafiosi vari europei....
    Non e' proprio un esempio di paese che fa le cose come si deve (anche se fa finta di esserlo). A meno che non vogliamo barare come hanno fatto loro fino allo scandalo UBI. Ma credo sia troppo tardi (gli evasori e i criminali veri oggi hanno i conti in Cina o in qualche paese arabo)
    anche fosse, comunque sono stati più bravi di noi a sembrare quelli intelligenti; come i tedeschi, che dopo aver perso due guerre mondiali sono lì ancora a decidere le sorti degli altri

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  4. #2504
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    e infatti si è visto che bell'effetto sull'utenza. prima c'erano bronson e il tizio con la tourette a vomitare bile, ora il fanatico della lira.

    per avere discussioni decenti in un ambiente non lobotomizzante tocca andare in jfs, e ho detto tutto.

  5. #2505
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    J4S è il nostro privé; anzi, è il più competente think tank italico, che dico italico, europeo

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  6. #2506
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da Moloch Visualizza Messaggio
    che palle, backstage è diventato illeggibile.

    riuscireste a mettere sta berciante e rancorosa propaganda antieuro pure in un topic sull'uncinetto.



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  7. #2507
    Senior Member L'avatar di battlerossi
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Sei tu che ad ogni problema proponi una e una sola soluzione: eh se avessimo la sovranità monetaria. Ciò evidentemente per un pregiudizio politico ed ideologico, prima che economico. Perché sei intimamente convinto che avendo una banca centrale uno possa "indebitarsi con se stesso" (parole tue) senza alcuna conseguenza per il potere di acquisto della moneta stessa e per l'andamento di prezzi e redditi dei cittadini di quel paese. Io sono invece intimamente convinto che sia proprio il contrario, anche perché la riacquisita sovranità monetaria italiana sarebbe ben diversa dalla sovranità monetaria di uno stato vergine. O forse tu credi che i nostri attuali finanziatori saranno ben felici di farsi ricomprare i TDC circolanti in nuove lire e non vorranno essere pagati invece in euro?
    Nessuno ha mai detto che se avessimo la sovranità monetaria risolveremmo tutti i nostri problemi.

    Però non si può ignorare che sia uno dei fattori più importanti in mano ad un Governo per perseguire le proprie politiche.

    Non voglio fare il pedante, basta prendere qualsiasi manuale di economia politica da primo anno e cercare "Leva Fiscale e Leva Monetaria" (a cui aggiungo Tasso di Cambio)

    Noi abbiamo deliberatamente rinunciato ai benefici di 2 strumenti su 3 per aderire al progetto europeo, per svariati motivi (e tra i tanti l'autorazzismo, leggasi Ciampi e il vincolo esterno)

    Tra i quelli "nobili" si auspicava un beneficio di mutualità nel rischio e più peso specifico in politica estera.

    Ti invito a riflettere se gli auspicati benefici siano stati conseguiti a fronte di governi nazionali essenzialmente legati mani e piedi, la cui unica leva rimasta è poter alzare o abbassare le tasse. Stop.

    Tra l'altro, ultima riflessione personale, non ho mai capito perchè condizione per il rigore è aver rinunciato alle leve di cui sopra.

    Si poteva fare rigore/spending review INSIEME a politiche monetarie di spesa, una mica esclude l'altra.

  8. #2508
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Non voglio fare il pedante, basta prendere qualsiasi manuale di economia politica da primo anno e cercare "Leva Fiscale e Leva Monetaria" (a cui aggiungo Tasso di Cambio)
    io ho preso i manuali di macroeconomia e di economia politica e dicono che sì, il controllo della moneta qualcosa fa, ma poco, e gli effetti sono soprattutto nel breve periodo, e tendono ad essere "riassorbiti" completamente nel medio/lungo periodo

  9. #2509
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da Skywolf Visualizza Messaggio
    io ho preso i manuali di macroeconomia e di economia politica e dicono che sì, il controllo della moneta qualcosa fa, ma poco, e gli effetti sono soprattutto nel breve periodo, e tendono ad essere "riassorbiti" completamente nel medio/lungo periodo
    Ricorda sta battuta da prete degli economisti,

    nel lungo periodo saremo cmq tutti morti

    Per quanto marginale era cmq uno strumento in più, te ne sei privato per avere molto poco in cambio.

    Guarda il caso specifico del corona, parte del debito che saremo costretto a fare l avresti potuto monetizzare, così invece fai molta più fatica,

    anche perché ahimè di solidarietà europea e di mutualizzazione ne vedo molto poca.

    Dico solo questo.

  10. #2510
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Basterebbe leggere un libro di storia assieme al manuale di economia.
    Quando gli imperi cominciavano a stampare moneta per risolvere i problemi la situazione è sempre peggiorata anche se nell'immediato sembrava tamponare le crisi. Anche per gli Stati Uniti la corda da tirare non è eterna, ma per ora sono lontani dal punto critico. L'Italia e una sua moneta come portata sono svariati ordini di grandezza sotto.

  11. #2511
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Nessuno ha mai detto che se avessimo la sovranità monetaria risolveremmo tutti i nostri problemi.

    Però non si può ignorare che sia uno dei fattori più importanti in mano ad un Governo per perseguire le proprie politiche.

    Non voglio fare il pedante, basta prendere qualsiasi manuale di economia politica da primo anno e cercare "Leva Fiscale e Leva Monetaria" (a cui aggiungo Tasso di Cambio)

    Noi abbiamo deliberatamente rinunciato ai benefici di 2 strumenti su 3 per aderire al progetto europeo, per svariati motivi (e tra i tanti l'autorazzismo, leggasi Ciampi e il vincolo esterno)

    Tra i quelli "nobili" si auspicava un beneficio di mutualità nel rischio e più peso specifico in politica estera.

    Ti invito a riflettere se gli auspicati benefici siano stati conseguiti a fronte di governi nazionali essenzialmente legati mani e piedi, la cui unica leva rimasta è poter alzare o abbassare le tasse. Stop.

    Tra l'altro, ultima riflessione personale, non ho mai capito perchè condizione per il rigore è aver rinunciato alle leve di cui sopra.

    Si poteva fare rigore/spending review INSIEME a politiche monetarie di spesa, una mica esclude l'altra.
    Sì, ma sarai d'accordo con me che il deficit è stato politico. Se si è dato seguito all'unione monetaria, mentre nessun sostanziale passo in avanti verso una mutualizzazione politica e dei destini dei cittadini europei è stata fatta dopo Maastricht (con l'eccezione, forse, della Carta di Nizza) ciò non prova affatto che l'Unione sia il problema. Se la gestione dell'euro è disfunzionale, ed è disfunzionale, allora va corretta, come va corretto il tiro sul piano politico, costringendo chi non vuole (Germania e nuova hansa) a perseguire i fini per cui l'Unione fu creata. Non uscendo dall'euro. Qui, purtroppo, subentra il deficit politico italiano, di chi mandava le Zanicchi (senza nulla togliere alla Iva nazionale) a Bruxelles quando gli altri mandavano gente come Scheauble.

    Non si tratta di difendere a spada tratta l'architeturra politico-economica attuale dell'Unione, si tratta di correggerne le disfunzioni. Oppure, se non si vogliono correggerle, di studiare ed attuare un exit COLLETTIVO, cioè la fine della integrazione europea (e dell'unione monetaria) ed il ritorno allo status quo ante (1992 o 1957) con tempi e modalità tali da non far precipitare nel baratro noi ed un altro pugno di nazioni.

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  12. #2512
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio

    Non si tratta di difendere a spada tratta l'architeturra politico-economica attuale dell'Unione, si tratta di correggerne le disfunzioni. Oppure, se non si vogliono correggerle, di studiare ed attuare un exit COLLETTIVO, cioè la fine della integrazione europea (e dell'unione monetaria) ed il ritorno allo status quo ante (1992 o 1957) con tempi e modalità tali da non far precipitare nel baratro noi ed un altro pugno di nazioni.
    E allora mi sa che è meglio spolverare i tomi e cominciare a scartabellare avvocà.

    Se neanche con una catastrofe come questa si giunge a un punto di convergenza, non ci si arriverà mai più.

  13. #2513
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Già, su questo siam d'accordo...

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  14. #2514
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    C'avete messo solo 2 giorni a capirlo, sono sorpreso

  15. #2515
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Oggi pomeriggio ho avuto un colloquio telefonico con la Presidente della Commissione europea Ursula von der Leyen. Nel corso della conversazione la Presidente von der Leyen ha tenuto ad anticiparmi, in particolare, le due iniziative che verranno sottoposte domani all’approvazione della Commissione nella sua seduta collegiale, e che io auspico siano ricomprese in una più ampia strategia europea (European Recovery and Reinvestment Plan), da completare nei prossimi giorni, per fronteggiare la grave emergenza che stiamo tutti affrontando.

    ��Uno strumento da 100 miliardi per sostenere le misure nazionali dirette a contrastare la disoccupazione e ad alimentare la cassa integrazione.

    ��Consentire all’Italia e agli altri Stati di usare i fondi strutturali europei non ancora spesi con la più ampia flessibilità: senza più i vincoli di cofinanziamento nazionale o di particolari destinazioni funzionali o territoriali.

    Questo è senz’altro un passo significativo in vista di un più ampio e complessivo intervento che dovrà - a nostro avviso - dare il senso di una forte, coesa e credibile risposta europea a questa sfida epocale.


    Ursula tira il pacco

  16. #2516
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    Re: Il topic del Governo Conte II


  17. #2517
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da Maybeshewill Visualizza Messaggio
    Oggi pomeriggio ho avuto un colloquio telefonico con la Presidente della Commissione europea Ursula von der Leyen. Nel corso della conversazione la Presidente von der Leyen ha tenuto ad anticiparmi, in particolare, le due iniziative che verranno sottoposte domani all’approvazione della Commissione nella sua seduta collegiale, e che io auspico siano ricomprese in una più ampia strategia europea (European Recovery and Reinvestment Plan), da completare nei prossimi giorni, per fronteggiare la grave emergenza che stiamo tutti affrontando.

    ��Uno strumento da 100 miliardi per sostenere le misure nazionali dirette a contrastare la disoccupazione e ad alimentare la cassa integrazione.

    ��Consentire all’Italia e agli altri Stati di usare i fondi strutturali europei non ancora spesi con la più ampia flessibilità: senza più i vincoli di cofinanziamento nazionale o di particolari destinazioni funzionali o territoriali.

    Questo è senz’altro un passo significativo in vista di un più ampio e complessivo intervento che dovrà - a nostro avviso - dare il senso di una forte, coesa e credibile risposta europea a questa sfida epocale.


    Ursula tira il pacco
    ERRP, ECCL, BEI, cazzi e mazzi vari, fanno tutte parte del MES.
    Possono fare di tutto e invece sparano supercazzole rotanti perché è lì che vogliono arrivare senza rimetterci la faccia. Poi avranno il posto assicurato per garantire le condizionalità che verranno decise successivamente

    Se non lo firmiamo sarà solo per merito della Francia che si opporrà...

  18. #2518
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    C'avete messo solo 2 giorni a capirlo, sono sorpreso
    ?

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    ERRP, ECCL, BEI, cazzi e mazzi vari, fanno tutte parte del MES.
    Possono fare di tutto e invece sparano supercazzole rotanti perché è lì che vogliono arrivare senza rimetterci la faccia. Poi avranno il posto assicurato per garantire le condizionalità che verranno decise successivamente

    Se non lo firmiamo sarà solo per merito della Francia che si opporrà...
    ?

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  19. #2519
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    ?

    - - - Aggiornato - - -



    ?
    European Recovery and Reinvestment Plan aka ERRP è una delle tante linee di credito a cui fa sempre capo il MES.

    Mettiamoci pure l'ERF dove metti in pegno opere d'arte, musei, porti, aeroporti...

    Il programma 5S/PD è svendere l'Italia in modo da avere il posto assicurato a prescindere da chi vince le elezioni.
    Pilota automatico 2.0...



    Ah, se anche si firma il MES i soldi non ci sono, devono pescarli fuori dal mercato investendo quelli messi nel fondo dai singoli Stati. E se anche fosse si ottengono al massimo 32 miliardi.
    Giusto per capire che non serve certo a pararci il culo dalla crisi...
    Ultima modifica di sacramen; 01-04-20 alle 22:28

  20. #2520
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    Re: Il topic del Governo Conte II

    Perché secondo lei è il MES non è uno strumento sufficiente Giuseppi?

    Il MES è uno strumento che è stato elaborato in tutt’altro contesto, con regole costruite per rispondere e reagire a shock asimmetrici. Ma qui si tratta di uno tsunami, che si abbatte simmetricamente sul piano economico e sociale su tutti i paesi europei. Non è quindi una crisi che origina da tensioni finanziarie di singoli paesi. Nessun paese può essere considerato responsabile di questa crisi. Per questa ragione il MES non può essere lo strumento per offrire quella reazione europea, rigorosa e coordinata, di cui abbiamo bisogno. L’Europa deve competere nello spazio globale. Deve competere con gli Stati Uniti, che hanno stanziato 2000-2300 miliardi, stiamo parlando di circa il 10% del pil, deve competere con la Cina. Se l’Europa si muove in una logica di singoli stati membri, di strumenti modesti che sono nati per ben altre e più modeste situazioni critiche, l’Europa non potrà mai competere a livello globale. Gli european recovery bond sono il modo migliore per rispondere, anche per i cittadini olandesi. Anche loro hanno bisogno di garanzie e di sentirsi protetti in una situazione del genere. Immaginate quali conseguenze potrà avere questa recessione sulle infrastrutture olandesi e quale impatto potrà avere quanto alla circolazione delle merci. In Europa abbiamo catene del valore fortemente integrate, basta che salti un anello e l’intera catena ne risente. Siamo di fronte a uno tsunami che riguarda tutti.
    Ultima modifica di Maybeshewill; 01-04-20 alle 22:24

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