Il topic del Governo Conte II

[gmork]

sulla carta direi che una garanzia parziale dello stato sembra una buona idea, data l'eccezionanlità del problema , ma con la solita gestione nostrana le truffe al sud saranno over 9k

[Zoro83]

Ancora non si parla di stralcio delle tasse e di riduzione drastica della pressione fiscale.
Buona cosa il piano imprese da 400 miliardi, ma è ancora da vedere all'atto pratico come funzionerebbe (se è come sembra, ci sono luci e ombre).

[Frappo]

Però Zhuge la soluzione del Governo per salvare le imprese non può essere (solo) quella di incentivare un maggior indebitamento

già le ns imprese sono mediamente sottocapitalizzate, se poi aumentiamo anche il passivo i danni potenziali sono enormi, anche perchè con i tassi offerti dalla BCE agli istituti di credito che prestavano denaro - fino a qualche mese fa erano le banche che chiamavano per prestarti il, denaro (generalmente a quelli a cui non serviva ) - molte imprese si sono già indebitate, facendo molti investimenti nel 2019 anche per il timore di una cancellazione di industria 4.0 da parte delle driving monkeys

Capisco la necessità di dare liquidità alle imprese, ed è giusto intervenire anche in questo senso, ma qui si sospendono (non annullano, non diminuiscono) le tasse per qualche mese, per poi in pratica permettere alle imprese di prendere in prestito il loro stesso denaro

Può darsi che trovare alternative sia molto difficile, ma pagheremo carissimo tutto questo

E nel frattempo si pensa ad assumere (tempismo perfetto!) 4500 insegnanti. Il predecessore della Azzolina parla addirittura di assumerne 100000 (si, il numero di zeri è corretto)
oltre alle mancette ai lavoratori in nero e cazzi e mazzi per aumentare indefinitamente la spesa pubblica, che quella no non si tocca.
Non sospendere, non posticipare, non prestare, sempre aumentare la spesa pubblica improduttiva, perchè quella porta voti

Invece di trasferire spese a cazzo per sostenere chi produce reddito, si aumenta uno e si indebita l'altro. Il privato pagherà tantissimo mentre il pubblico zero.
Una strategia suicida, degna sia della visione antiimpresa e filo statalista del paese, sia della totale inettitudine ed impreparazione della classe politica (tutta), che le imprese non sa nemmeno cosa siano.

Ovvio che non puoi fare helicopter money, non si può pretendere di cancellare (in toto) le tasse, ma porcaeva invece di spostare di tre mesi il furto del 64% del reddito d'azienda puoi anche pensare di rivedere qualcosa, ci sono n modi per aiutare le imprese, pensa solo a detassare gli utili alle aziende (quelle che ce la fanno) che investono. Detassare gli investimenti non è regalare soldi visto che innesti un volano virtuoso.
Per quanto l'unico modo sensato e giustificato per concedere investimenti a fondo perduto sarebbe proprio per la crescita

Comunque a me pare la solita medicina alla quale ci ha abituato questo governo (e non solo), il metodo calcio alla lattina. Come la chiusura attuale delle industrie, spostiamo il problema di due settimane alla volta perchè non siamo in grado di capire come potremo convivere - perchè ci dovremo convivere a lungo - col virus. Questo decreto - che comunque andrà valutato quando uscirà in veste definitiva - sembra andare nella stessa direzione

posto un articolo che trovo particolarmente azzeccato, ho evidenziato una parte che vivo personalmente, e che se non sufficientemente approfondita porterà disastri incalcolabili all'industria.
Con ripercussioni in tutti gli altri settori, perchè chi crede che un paese si possa reggere solamente col turismo o col terziario è un allocco

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Le conseguenze economiche della pandemia “CoronaVirus” non sono un dato di natura: dipendono dalle politiche che decideremo di adottare. Mentre esiste un fattore naturale che possiamo solo parzialmente controllare (il nuovo virus) le sue conseguenze socio-economiche saranno il prodotto delle decisioni che prenderemo per gestire le scelte davanti alle quali gli eventi ci hanno posto.

In una prospettiva economica la pandemia è analoga ad uno shock tecnologico negativo: vivere (lavorare, consumare, incontrarsi, eccetera) come si faceva prima diventa più costoso perché ora c’è un rischio maggiore di ammalarsi. Una caduta dell’attività economica ci sarebbe stata comunque, anche in totale assenza di ogni tipo di provvedimento per la salvaguardia della sanità pubblica. I provvedimenti presi a questo fine hanno alterato l’effetto dello shock iniziale e stanno avendo effetti importanti che vale la pena esaminare per capire se non sia il caso di pensare ad ulteriori e differenti misure migliorative.

Ad alcuni settori viene impedito o reso molto costoso operare, per altri le cose cambiano ma non radicalmente mentre, per altri ancora, tutto continua quasi come prima. A questo corrispondono analoghe variazioni nei redditi percepiti: alcuni precipitano, altri si riducono di un poco, altri di quasi nulla o persino aumentano. Il Coronavirus crea diseguaglianza: direttamente, per il suo impatto differenziato fra gruppi demografici, ed indirettamente, attraverso le misure di contenimento che discriminano fra soggetti economici. In nome dell’interesse generale imponiamo un sacrificio economico a milioni di persone mentre, per il resto della cittadinanza, tale sacrificio non sussiste se non molto parzialmente.


Quando la produzione ed il reddito di milioni di persone diminuiscono drasticamente sparisce una fetta sia dell’offerta che della domanda aggregata. La sparizione dell’offerta italiana implica che almeno una parte della domanda mondiale per quei beni e servizi si rivolgerà altrove. Se le concerie italiane non possono operare la domanda mondiale di pelli cercherà altri produttori. Alla riapertura le imprese italiane rimaste chiuse a lungo non troveranno più i clienti che avevano due mesi fa. La sospensione temporanea diventerà permanente. Quello delle concerie è solo un esempio fra mille.

Vi è una ed una sola soluzione a questo problema: essa consiste nel creare le condizioni perché queste imprese possano riaprire al più presto. Non c’è sussidio monetario (da qualsiasi parte esso provenga) che compensi per la chiusura dell’attività a meno che non si intenda farlo diventare un sussidio permanente. Su questo abbiamo già scritto e ritorneremo perché il problema è molto urgente. In questa sede vogliamo soffermarci sul lato della domanda, non meno importante.

Chi non ha reddito non compra e la domanda dei beni e servizi prodotti dal resto del sistema economico italiano diminuirà perché, seguendo l’esempio precedente, i lavoratori dell’industria conciaria non potranno consumare. Questo, a sua volta, diminuisce anche il reddito di chi il decreto autorizza a lavorare, dando inizio ad una spirale che può portare alla disintegrazione dell’intero sistema economico. Per bloccare questa spirale è giocoforza offire un reddito sostitutivo o complementare alle persone a cui abbiamo reso difficile o impossibile lavorare. Questo attenua sia l’effetto aggregato sia quello redistributivo.

Esistono solo due strumenti per finanziare questa operazione: l’indebitamento pubblico ed il trasferimento di reddito da chi non viene danneggiato dalle nuove norme sanitarie a chi sopporta l’effetto negativo delle medesime. Di quanto possiamo indebitarci? Dipende da molti fattori ma siamo consapevoli – viste le condizioni della nostra finanza pubblica ed il crescente indebitamento di tutti i paesi – di trovarci di fronte a dei limiti abbastanza precisi. Questo richiede cercare strumenti complementari al debito pubblico per finanziare i trasferimenti di cui andiamo discutendo. Che si guardi il problema dal punto di vista assicurativo, o dal punto di vista della solidarietà sociale o da quello strettamente economico di far corrispondere i redditi ottenuti al valore dei beni e servizi prodotti, la seguente conclusione appare logicamente inevitabile.

Per un tempo – sino a quando il paese non sia tornato ad una decente normalità – dovremmo usare un mix di indebitamento pubblico e di trasferimenti di reddito per attenuare gli effetti economici delle politiche di salute pubblica ed evitare, oltre a drammatiche tensioni sociali, un collasso dell’intero sistema economico.

Quale mix adottare ed attraverso quali strumenti fiscali ed assistenziali sia possibile implementare questa proposta verrà discusso nella seconda parte di queste riflessioni.

https://www.econopoly.ilsole24ore.com/2020/04/07/23640/

[Zhuge]

Però Zhuge la soluzione del Governo per salvare le imprese non può essere (solo) quella di incentivare un maggior indebitamento

sono d'accordo con te, ma al momento è già qualcosa di più di quello che consentirebbe l'economia in circostanze standard, bellezza

il resto del post lo leggo con calma dopo perché adesso sono momentaneamente impegnato

[Necronomicon]

Dai, non fare il Cocoon di turno
E' una manovra del kaiser per un bel pò di motivi:

- Se fossero prestiti garantiti al 100% a prescindere (tipo Svizzera) lo Stato dovrebbe già mettere in programma uno scostamento di bilancio. Lo hanno fatto? NO
- Possono farlo? Ovvio che no perché se ci fossero le risorse a quel punto non sarebbero lì a fare la figura degli zerbini con Bruxelles
- La garanzia all'80/90/100% (sembra che fino a certi importi ci sia anche il 100%) è però vincolata alla valutazione della banca sulla base dei bilanci dei due anni precedenti.

Cos'è che non torna? Che la "manovra poderosa" da 400 miliardi di garanzie LORO te la fanno intendere come un "Helicopter-Money" mentre IO la vedo come un semplice prestito bancario dove l'unica ad avere la garanzia è la banca.
Prestiti che nella gran parte dei casi andrebbero a coprire salari e tasse rinviate, quindi in definitiva per lo Stato è una partita di giro perché quelle garanzie difficilmente andranno riscattate (poi sarebbe da ridere con le valutazioni delle banche) e comunque si garantisce le entrate fiscali.

Mentre l'azienda alla fine se ne esce dalla quarantena con un mutuo.

Il fatto che la garanzia non sia totale serve a responsabilizzare la banca in modo da non dare crediti alla cazzo di cane come se fosse il paese di Bagnaigodi

[Zhuge]

ok Frappo, ho letto e condivido, ma sperare che le tasse vengano abolite è per me pura utopia; molto meglio lavorare su incentivazioni mirate ed investimento pubblico, laddove però si ripropone il problema delle coperture; dell'indebitamento ben sappiamo (abbiamo già discettato amenamente contrapponendo la tesi della monetarizzazione infinita del debito all'idea che nell'economia non esistono i pasti gratis), ma l'altra gamba citata anche nel commento riportato da econopoly, cioè il trasferimento di reddito, significa esattamente l'opposto dell'abolizione delle tasse, significa cioè aumenti mirati di tasse su quei soggetti che soffrono, in tesi, di meno la crisi da coronavirus; per fare questo (non sto dicendo che sia necessariamente non etico, questo lo lascio dire a sacramen) occorre spendere un dividendo politico che non abbiamo e che nemmeno l'emergenza imho può dare all'attuale governo (e forse nemmeno ad un gobierno teNNico): dire ai pensionati, ai dipendenti pubblici, ai titolari di patrimoni medio-alti, agli imprenditori del comparto medicale e, perché no, ai medici di tagliarsi il reddito del, che so, 5% a titolo di solidarietà per finanziare politiche di sostegno all'industria produrrebbe sommosse non solo sui social, ma anche per le strade e non solo per l'idea che si leva solo ad alcuni e non a tutti (figli e figliastri, nella migliore tradizione italica), ma anche perché si leva per dare a quelli che, come te, nella vulgata (non è mia opinione) sono Prenditori da sempre e peraltro, a guardare i giornalisti, sono poi gli stessi che hanno contribuito a non fermare l'epidemia (mi dicono che ieri sera dalla tribuna di Report è partita l'invettiva contro i Rocca di TenarisDalmine e Humanitas, peraltro cliente n. 1 della mia famiGGhia )

[battlerossi]

Significa che le banche, al posto di farti un prestito ad occhi chiusi, faranno le loro valutazioni sulla base della tua situazione. Ma se vai in cerca di prestiti è perché non hai liquidità e se non hai liquidità è perché navighi in cattive acque. E più avanti ci sono le rapide… Chi cazzo ti concede un prestito? Al massimo ti daranno il minimo sindacale per tirare avanti 3 mesi...
Tenendo presente che se anche si trattasse di piccoli prestiti servirebbero principalmente a pagare le tasse (che sono state spostate, non cancellate) quindi si arriverebbe al punto che un'azienda dovrebbe andare in banca ad indebitarsi per dare i soldi allo Stato.
Eccoti servito la patrimoniale

Lo so benissimo cosa significa.

Era una domanda ironica.

sono d'accordo con te, ma al momento è già qualcosa di più di quello che consentirebbe l'economia in circostanze standard, bellezza

il resto del post lo leggo con calma dopo perché adesso sono momentaneamente impegnato

E allora non facessero proclami col cazzo in mano, eeehhhh misure imponenti, eeeehhhh 400 miliardi, eeeehhhhh economia di guerra

Con quel cazzaro di Conte che se continua così forse supera anche quell'altro pifferaio di Renzi.

Sta roba è assolutamente insufficiente, palliativi che zavorrano ancora di più il nostro tessuto produttivo.

Dicesseo chiaramente che non hanno le palle di portare che ne so, quest'anno il deficit al 10% e che il conto lo pageranno i privati di tasca propria,

perchè tanto è questo che si sta facendo.

[sacramen]

Il fatto che la garanzia non sia totale serve a responsabilizzare la banca in modo da non dare crediti alla cazzo di cane come se fosse il paese di Bagnaigodi

Eh perché fino a ieri le banche erano lì a sparare soldi coi cannoni

[Frappo]

ok Frappo, ho letto e condivido, ma sperare che le tasse vengano abolite è per me pura utopia; molto meglio lavorare su incentivazioni mirate ed investimento pubblico, laddove però si ripropone il problema delle coperture; dell'indebitamento ben sappiamo (abbiamo già discettato amenamente contrapponendo la tesi della monetarizzazione infinita del debito all'idea che nell'economia non esistono i pasti gratis), ma l'altra gamba citata anche nel commento riportato da econopoly, cioè il trasferimento di reddito, significa esattamente l'opposto dell'abolizione delle tasse, significa cioè aumenti mirati di tasse su quei soggetti che soffrono, in tesi, di meno la crisi da coronavirus; per fare questo (non sto dicendo che sia necessariamente non etico, questo lo lascio dire a sacramen) occorre spendere un dividendo politico che non abbiamo e che nemmeno l'emergenza imho può dare all'attuale governo (e forse nemmeno ad un gobierno teNNico): dire ai pensionati, ai dipendenti pubblici, ai titolari di patrimoni medio-alti, agli imprenditori del comparto medicale e, perché no, ai medici di tagliarsi il reddito del, che so, 5% a titolo di solidarietà per finanziare politiche di sostegno all'industria produrrebbe sommosse non solo sui social, ma anche per le strade e non solo per l'idea che si leva solo ad alcuni e non a tutti (figli e figliastri, nella migliore tradizione italica), ma anche perché si leva per dare a quelli che, come te, nella vulgata (non è mia opinione) sono Prenditori da sempre e peraltro, a guardare i giornalisti, sono poi gli stessi che hanno contribuito a non fermare l'epidemia (mi dicono che ieri sera dalla tribuna di Report è partita l'invettiva contro i Rocca di TenarisDalmine e Humanitas, peraltro cliente n. 1 della mia famiGGhia )

nemmeno io penso si possa abolire le tasse, ma come scritto ci sono n vie di mezzo per aiutare il mondo produttivo a non andare a meretrici, e con esso il paese.
Invece questi allo stato attuale non mollano di un centesimo le pretese fiscali (ne hanno solo spostano il versamento), facilitano un maggior indebitamento (privato) e per contro concedono due anni in più al fisco per andare a fare le pulci alle aziende, che tradotto significa più tempo per raccattar (altro) grano. Che sia dovuto o meno.
Mecojoni

nella vulgata (non è mia opinione) sono Prenditori da sempre e peraltro, a guardare i giornalisti, sono poi gli stessi che hanno contribuito a non fermare l'epidemia (mi dicono che ieri sera dalla tribuna di Report è partita l'invettiva contro i Rocca di TenarisDalmine e Humanitas, peraltro cliente n. 1 della mia famiGGhia )

riporto questa parte perchè hai perfettamente ragione, riassume tutto. Anche il decreto.

ricordo che siamo nel paese dove una scappata di casa dal pugno alzato come Marta Fana, che non ne azzecca una nemmeno per sbaglio (l'ultima perla contro il "padrone" Del Vecchio ) riesce a vendere libri di sci-fi spacciandosi per economista

[Zhuge]

la Fana

una che è dovuta scappare a Parigi perché là il socialismo è ancora una cosa romantica

[anton47]

comunque, a forza di sentir parlare di patrimoniali e prelievi forzosi, su google c'è stata l'impennata delle ricerche sui "paradisi fiscali"

Analizzando i dati di Google trends si nota infatti come negli ultimi sette giorni si sia raggiunto non solo il picco massimo di 100 (valore che indica la maggiore frequenza di ricerca), ma anche un trend costante che si muove verso l' alto ogni qualvolta vengono fatte affermazioni azzardate, come quella in merito alla patrimoniale portata avanti da Pier Ferdinando Casini e dal governatore della Toscana, Enrico Rossi.

se perfino il rag. fantozzi si mette a imitare i ricchi, sai che ripresa!

[Frappo]

qualche dettaglio in più

[sacramen]

infine il ragionamento è sempre quello: siccome c'è il coronavirus allora bisognerebbe distribuire soldi a pioggia e non far pagare le tasse a nessuno; cosa stupenda che però NON SI PUO' FARE per le ragioni che più volte abbiamo discusso e sui cui siamo in disaccordo; quindi lungi da me difendere conte e gualtieri, ma questa roba è decisamente meglio di niente (o di un calcio nelle palle)

Il concetto di fondo non è quello del "siccome c'è il coronavirus allora bisognerebbe distribuire soldi a pioggia e non far pagare le tasse a nessuno" bensì quello del "siccome lo Stato mi obbliga a chiudere baracca a tempo indeterminato allora bisognerebbe risarcire il danno economico derivato dal blocco con prestiti a fondo perduto oppure senza far pagare le tasse a nessuno"

I "CoronaBonds" servirebbero proprio a quello, titoli emessi dagli Stati per finanziare le imprese e aquistati direttamente o indirettamente dalla BCE senza che questi rientrino nel conto del debito pubblico (anche perché una volta acquistati dalla BCE potrebbero essere cancellati)

E' per questo che Germania e Olanda schifano questo sistema...

[Zhuge]

siamo sempre lì; ribadisco la mia obiezione, se la monetarizzazione del debito è la soluzione di qualunque problema economico mi domando come mai non abbiamo, nessuno ha, raggiunto l'Eden da tempo

in ogni caso, al di là dei coronabonds, che mi andrebbero anche bene, il problema è che l'Olanda vuole a tutti i costi insegnarci cosa vuol dire essere debitori

https://www.ilsole24ore.com/art/coro...uropeo-ADKSfyI

che poi non esistono lezioni migliori di quelle che provengono dai cattivi maestri e ben sappiamo che gli olandesi sono dei pessimi maestri, coi soldi che ci distraggono

- - - Aggiornato - - -

provocazione: e se valutassimo quanti bond italiani hanno in pancia soggetti olandesi e minacciassimo di non onorare selettivamente solo quelli?

[Rage]

Attendiamo la nuova supercazzola di quell'imbecille di Marattin per giustificare la posizione olandese

[sacramen]

Attendiamo la nuova supercazzola di quell'imbecille di Marattin per giustificare la posizione olandese

Meglio, oggi su Twitter s'è scatenato chiedendo ai Cialtroni™ dove sono indicate e quali sono le condizionalità all'interno del MES

[sacramen]

siamo sempre lì; ribadisco la mia obiezione, se la monetarizzazione del debito è la soluzione di qualunque problema economico mi domando come mai non abbiamo, nessuno ha, raggiunto l'Eden da tempo

Perché continui a pensare che la Monetizzazione del Debito = Helicopter Money
Fino a che rimani fermo a questo paradigma senza considerare il sistema con il quale si finanzia uno Stato non ne esci. A meno che il tuo modello economico sia quello venezuelano

Tieni presente che il Fiscal Compact sostanzialmente coincide con un finanziamento esclusivo lato tasse, il che può andare bene quando hai un'economia che viaggia su ritmi di crescita del 3-4% del PIL e piena occupazione perché così freni l'inflazione.
Ma sono 10 anni che viaggiamo con crescite dello zerovirgola% e disoccupazione fissa fra il 10 ed il 12% per tenere l'inflazione a zero, come pensi di sostenere un sistema del genere senza smantellare tutto? No perché le genialate di Monti me le ricordo ancora eh, se la ricetta dev'essere quella tanto vale emigrare in Libia…

Una Banca Centrale dovrebbe monetizzare solamente i Titoli di Stato invenduti e comunque garantire il rimborso su quelli venduti. Funziona così in tutto il mondo
Se non lo fa vuol dire che la garanzia la ottieni solo scremando di tasse la popolazione o emettendo altro debito a copertura. Ma ad un certo punto il gioco diventa insostenibile perché vieni strozzato dagli interessi che diventano quantitativamente sempre maggiori. E non sto parlando dell'euro, sto parlando di com'era la situazione in Italia dall'81 in poi dopo il divorzio fra Banca d'Italia e Ministero del Tesoro. Come ti ho detto, si confondono gli effetti con le cause.
E' bello vedere i grafici di chi vuole farti vedere qualcosa ma te li fa vedere sempre solo dopo il '92 (tipo i no-vax col morbillo), poi ti vai a vedere com'è la serie storica dopo il '71 (fine di Bretton Woods) e scopri che nei 10 anni in cui la Banca d'Italia lavorava come una VERA banca centrale il debito saliva e scendeva (e si cresceva mica poco). Poi dall'81 va su con una rampa spaventosa…

Adesso siamo in una situazione di emergenza e non è un caso se nei Paesi normali lo Stato finanzia a fondo perduto o quasi senza battere ciglio… Perché alla fine della sagra costerà meno finanziare direttamente le aziende piuttosto che ricostruire dalla cenere per non rischiare la salita dell'inflazione (o perché aspetti ordini da qualcun altro).
Certo, puoi sempre pensare di finanziare le imprese con patrimoniali o con aumenti dell'IVA ma allora a quel punto tanto vale lasciare stare. Che alla fine è quanto stanno facendo...

[Frappo]

sacramen almeno 'sto topic lascialo libero, già non seguo più l'altro perchè ripeti ogni 4 secondi che la soluzione è il toner, qui si parla del governo Conte, risparmiaci

[MrVermont]

https://www.repubblica.it/cronaca/20...C12-P3-S3.4-T1


roba da chiodi

ma chi ce l'ha messa questa?

[Zhuge]

se non ha niente da dire, perché non sa cosa dire, meglio che sta zitta