Il topic del Governo Conte II

[Zhuge]

ripeto, se ti ammali a causa della prestazione è infortunio sul lavoro (o malattia professionale, se si cronicizza), il problema è dimostrare il nesso di causa

[ale#12]

eh, sta follia l'abbiam fatta presente da marzo a tutti i clienti.
Mi pare abbastanza chiaro che a sto governo di far lavorare le persone non frega in cazzo.
Vorrei poi capire perchè Covid è infortunio sul lavoro mentre una polmonite batterica o la tubercolosi no.

Un attimo però.

La circolare INAIL diceva semplicemente che

Tutti i casi accertati di infezione sul lavoro da Covid-19 faranno scattare la piena tutela dell’Inail

non che considererà tutti i casi di COVID che colpiscono un lavoratore come malattia lavorativa.

Il decreto cura Italia si è limitato a ribadire il concetto

Nei casi accertati di infezione da coronavirus (SARS-CoV-2) in occasione di lavoro, il medico certificatore redige il consueto
certificato di infortunio e lo invia telematicamente all'INAIL che assicura, ai sensi delle vigenti disposizioni, la relativa tutela dell'infortunato.

Tutto dipende dai criteri che i vari uffici INAIL useranno per accertare la natura lavorativa della malattia, ma in linea di massima non è che siano soliti regalare soldi (ovviamente parlo al netto di truffe e corruzione). Se l'INAIL può sostenere che non si tratti di malattia lavorativa e tenersi i soldi in tasca di solito lo fa.

In ogni caso, nè la circolare nè il decreto spostano di una virgola la questione responsabilità del datore di lavoro, che resta spinosissima, ma trova la sua giustificazione nelle norme e nei principi che ormai sono più che affermati.

Come può quindi un imprenditore assumersi questa responsabilità? "Non è semplice dimostrare che un lavoratore si è ammalato sul posto di lavoro - evidenzia Failla -. Qui si apre il tema della ripartizione dell'onere probatorio: è il lavoratore che deve provare che il datore è venuto meno a norme di tutela della sicurezza o deve essere il datore a dimostrare di non aver mancato nei propri obblighi?"

Che il lavoratore sia tenuto a provare il nesso di causalità tra la malattia/infortunio e la prestazione lavorativa è abbastanza pacifico, quindi sarebbe il lavoratore a dover provare di essersi contagiato sul luogo di lavoro. D'altra parte è una prova che si può raggiungere solo per presunzioni...
Poi sono tutti piani che si sovrappongono: se il datore di lavoro non ha fornito uno straccio di mascherina e una intera squadra di operai si è ammalata di covid, per il lavoratore sarà molto più facile sostenere di essersi infettato sul luogo di lavoro piuttosto che al supermercato e, viceversa, se il datore è in grado di dimostrare di aver adottato tutte le precauzioni può tranquillamente sostenere che il lavoratore si sia infettato altrove...

[Bobo]

il covid come infortunio sul lavoro va bene in ospedale, laboratori e strutture sanitarie.
Non certo da un panettiere. Altrimenti pure l'influenza classica lo è.

Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk

Te datore di lavoro devi garantire per legge le condizioni di sicurezza.

Se io rientro in ufficio, e non ci sono mascherine, non ci sono separatori, non ci sono gel e mi ritrovo in stanza in 5 persone esattamente come prima della crisi... e mi prendo il covid da un collega seduto accanto, beh col cacchio che il datore non c'entra nulla.

Anche se lavoro in ufficio.

[Zhuge]

Bravo Ale. Aggiungasi solo che, per chiarire anche quanto dice Failla nell'articolo, la rivalsa INAIL è fattibile, solitamente, solo in caso di condanna penale del datore di lavoro, cioè di accertamento del reato.

[Rage]

abbiamo qualche link delle due scuole di pensiero? voglio farmi due risate

https://www.cittanuove-corleone.net/...i-e-buoni.html

Qui trovi un discreto riassunto (è copiato da Repubblica per aggirare il paywall), inclusa la spettacolare citazione "se lavoro da casa e batto la testa nella mensola è infortunio", made in Barbagallo per il resto devi scavare un po' tra interviste a articoli, ad ora la guerra santa non è ancora iniziata, ma for the lulz ti dico che ho un amico che lavora in [grosso sindacato in grossa provincia del Nord] che ultimamente se n'è uscito con qualcosa tipo "compagni per uscire dalla crisi ci servirà mercato interno, stiamo attenti a non far tagliare i salari" (rivolto ai suoi companeros de revolucion eh ).

In mezzo ci passano tutti i macelli prevedibili, ad oggi lo smart working è normato per essere retribuito almeno quanto la sua controparte "normale", ed è pochissimo diffuso in Italia. E' una di quelle cose più d'immagine che altro. Quindi ora si solleva il problema della sicurezza, del controllo degli orari di lavoro, dei buoni pasti, degli straordinari.
Barbagallo stesso si contraddice nell'arco di una frase, prima precisa la differenza tra telelavoro e smart working, che è proprio sull'ambiente di lavoro, poi specifica che in smart working qualunque infortunio in casa è responsabilità del datore di lavoro
Non so quale sia la finalità dei sindacati, forse di far saltare qualunque prospettiva per normare lo smart working con queste uscite a muso duro, visto che nell'ottica del sindacato non è propriamente una dinamica favorevole - il lavoro da casa rende inutile la rappresentanza sindacale, e favorisce la delocalizzazione per le attività che non possono essere fatte in remoto.

Sul lato aziendale, ci sono già le prove empiriche di queste settimane ad ora è prassi che le aziende facciano firmare moduli in cui declinano responsabilità sulla sicurezza dell'abitazione, piuttosto che monitorare i dipendenti strettamente in N modi che non sarebbero propriamente permessi da un qualunque contratto il rischio che si spinga verso una disponibilità 7/7, senza maggiorazioni, e con la scusa del "eh ma è in smart working, poteva non farlo", c'è ed è concreto.
Tanto si sta andando verso la disoccupazione galoppante, quindi il potere contrattuale sarà tutto da questo lato della barricata.

[Zhuge]

Barbacoso non può averlo detto davvero così, dai

[Frappo]

Un attimo però.

La circolare INAIL diceva semplicemente che



non che considererà tutti i casi di COVID che colpiscono un lavoratore come malattia lavorativa.

Il decreto cura Italia si è limitato a ribadire il concetto



Tutto dipende dai criteri che i vari uffici INAIL useranno per accertare la natura lavorativa della malattia, ma in linea di massima non è che siano soliti regalare soldi (ovviamente parlo al netto di truffe e corruzione). Se l'INAIL può sostenere che non si tratti di malattia lavorativa e tenersi i soldi in tasca di solito lo fa.

In ogni caso, nè la circolare nè il decreto spostano di una virgola la questione responsabilità del datore di lavoro, che resta spinosissima, ma trova la sua giustificazione nelle norme e nei principi che ormai sono più che affermati.



Che il lavoratore sia tenuto a provare il nesso di causalità tra la malattia/infortunio e la prestazione lavorativa è abbastanza pacifico, quindi sarebbe il lavoratore a dover provare di essersi contagiato sul luogo di lavoro. D'altra parte è una prova che si può raggiungere solo per presunzioni...
Poi sono tutti piani che si sovrappongono: se il datore di lavoro non ha fornito uno straccio di mascherina e una intera squadra di operai si è ammalata di covid, per il lavoratore sarà molto più facile sostenere di essersi infettato sul luogo di lavoro piuttosto che al supermercato e, viceversa, se il datore è in grado di dimostrare di aver adottato tutte le precauzioni può tranquillamente sostenere che il lavoratore si sia infettato altrove...

tutto giusto sulla carta, ma avete idea vero (probabilmente più di me) di cosa significherà l'ennesima possibilità di fare causa al datore di lavoro?
Alla luce poi dei protocolli già di per sè piuttosto ambigui ed in continuo mutamento.
E' una follia

[ale#12]

tutto giusto sulla carta, ma avete idea vero (probabilmente più di me) di cosa significherà l'ennesima possibilità di fare causa al datore di lavoro?
Alla luce poi dei protocolli già di per sè piuttosto ambigui ed in continuo mutamento.
E' una follia

Assolutamente si (è la mia materia...) ma il rischio esisteva ed esiste a prescindere dalla circolare inail e dal decreto.

[Necronomicon]

L'avranno fatto per risparmiarsi i grattacapi di nuova burocrazia e controlli. Fai l'infortunio e mandi tutti nei consueti canali dell'Inail

[Rage]

C'è modo di verificare le voci per cui stiano arrivando proposte (principalmente dalla Cina) per rilevare locali italiani in varie zone turistiche, chiaramente a prezzi stracciati?
Non vorrei mai che si scoprisse che le tesi dei sovranisti erano fondate

[Frappo]

Assolutamente si (è la mia materia...) ma il rischio esisteva ed esiste a prescindere dalla circolare inail e dal decreto.

quindi dici che il rischio era uguale anche prima?
No perchè io leggo di moltissimi professionisti allarmati (avvocati, commercialisti), non solo aziende.
E, leggo, siamo già a 37000 denunce di infortunio e 129 per infortunio mortale, tutte per via del covid. E si va sul penale, come è noto.

Ribadisco che per me è una follia.

[Zhuge]

Se vuoi, Frappo, ora che una norma dice apertamente quello che prima si poteva solo intuire interpretando le altre millemila norme del settore è più facile allarmarsi, però il problema c'era prima come adesso.

[ale#12]

quindi dici che il rischio era uguale anche prima?
No perchè io leggo di moltissimi professionisti allarmati (avvocati, commercialisti), non solo aziende.
E, leggo, siamo già a 37000 denunce di infortunio e 129 per infortunio mortale, tutte per via del covid. E si va sul penale, come è noto.

Ribadisco che per me è una follia.

Si, nel senso che circolare e decreto hanno semplicemente messo nero su bianco un qualcosa che era abbastanza scontato (se mi dimostri che hai preso il covid sul posto di lavoro hai diritto alle prestazioni INAIL).

La responsabilità del datore di lavoro invece trova fondamento in tutte le varie norme civili e penali che da tempo immemore hanno sancito il principio per cui l'imprenditore è responsabile della salute e dell'incolumità dei suoi dipendenti.

Detto questo, le cause arriveranno a migliaia e si, c'è da preoccuparsi.

Tutto dipende dal rigore con il quale si pretenderà la prova del nesso causale e da questo punto di vista mi preoccupano più i giudici (soprattutto nel civile), che l'INAIL.

[anton47]

C'è modo di verificare le voci per cui stiano arrivando proposte (principalmente dalla Cina) per rilevare locali italiani in varie zone turistiche, chiaramente a prezzi stracciati?
Non vorrei mai che si scoprisse che le tesi dei sovranisti erano fondate

lo scopri adesso? la cina, oltre ai porti, adesso vuole anche l'eni, vedremo coma va a finire visto che la russia già ci aveva fatto un pensierino
per gli alberghi, che sono alla canna del gas, dovranno vedersela con gli arabi che già si sono accattati alcune tra le più prestigiose catene (soprattutto hotel extralusso in sardegna, a milano ecc.)
la francia ha messo gli occhi su leonardo e tutto il comparto difesa, il made in italy agroalimentare e le cantine (toscana, piemonte, sicilia), la moda se l'era già pappata (a parte versace che è diventata americana) e anche il lattiero caseario, per non parlare di banche (unicredit) e delle manovre di bollorè & co su mediobanca
per la ex gloriosa fiat: fatto!
la borsa italiana è già da tempo in mani straniere (london stock exchange) e dopo la brexit potrebbe essere risvenduta a chissà chi (arabi? cinesi?)
magari cambierà poco: solo la metà dei soldi che girano lì è in mano italiana
ma un altro problema è che bnp paribas, crèdit agricole, deutsche bank ecc. sono pieni di titoli di stato ita che possono diventare definitivamente tossici da un giorno all'altro, quindi si apprestano a vendere (con gli ovvi effetti devastanti) per comprare titoli svenduti delle nostre aziende in asfissia
c'è perfino il panico per le ville venete: sono nel mirino di vari fondi stranieri (soprattutto arabi)

devo continuare?
comunque non preoccupiamoci per la sorte dei nostri maggiori imprenditori: sposteranno quello che gli resta in in qualche paradiso fiscale (tipo olanda) e se la caveranno, peccato che la sorte di quelli piccoli (e dei lavoratori dipendenti) sarà un cicinino meno rosea
ma, per fortuna, abbiamo un governo "forte" che farà fronte a tutto rafforzando il golden power , anche a costo di fare una brutta figura da provinciali sovranisti, ossia da fassisti raccisti ignoranti e limitati
W la globalizzazione! (united colors of beicojon), W l'europpah solidale!
d'altra parte siamo i più coglioni e chiunque arrivi da fuori è più bello e più bravo, è assodato!
la mia sola speranza è che non si comprino anche la caritas...

[Rage]

Mi riferivo più ai piccoli, appunto, quelli che fanno meno notizia e su cui è difficile reperire informazioni
Forse è ignoranza mia ma credo che i grandi gruppi possano giocarsela meglio e che l'impatto sui lavoratori italiani sia più contenuto (con qualche clausola e postilla ).
Nel senso che ok, il colonialismo francese nella GDO lo conosciamo tutti, con tutti i suoi risultati. Ma c'è da dire che la GDO è uno di quei settori in cui il grosso della manodopera ha competenze tendenzialmente basse, mansioni poco complesse e necessita di poca formazione per far funzionare la baracca.
Diverso è per le grandi aziende più strutturate in cui comunque, la manodopera è più specializzata, ha una formazione maggiore e quindi è più difficile da rimpiazzare, sì insomma, c'è molto più margine per tutelare i posti di lavoro anche la direzione passa sotto dominio estero
Chiaramente, non è automatico, esempio Fiat, ma in Italia la manodopera operaia specializzata è molto presente e non così facilmente sostituibile in caso di acquisto & delocalizzazione, o almeno credo.

A parte la sparata sul golden power, ma le aziende nei settori davvero strategici (materie prime, difesa) non dovrebbero essere intoccabili? Cioè se si sputtana cash per salvare Alitalia un mezzo pensiero per non svenderle si potrebbe farlo

[Frappo]

Si, nel senso che circolare e decreto hanno semplicemente messo nero su bianco un qualcosa che era abbastanza scontato (se mi dimostri che hai preso il covid sul posto di lavoro hai diritto alle prestazioni INAIL).

La responsabilità del datore di lavoro invece trova fondamento in tutte le varie norme civili e penali che da tempo immemore hanno sancito il principio per cui l'imprenditore è responsabile della salute e dell'incolumità dei suoi dipendenti.

Detto questo, le cause arriveranno a migliaia e si, c'è da preoccuparsi.

Tutto dipende dal rigore con il quale si pretenderà la prova del nesso causale e da questo punto di vista mi preoccupano più i giudici (soprattutto nel civile), che l'INAIL.

ma certo. E' proprio perchè sappiamo come sono le modalità di valutazione dei giudici che ciò rappresenta un'arma in più potenzialmente devastante, in un frangente in cui ci sono aziende già al limite della tenuta.

[anton47]

secondo la bellanova, per salvare l'agricoltura devono essere regolarizzati 600000 clandestini (no, non li chiamo "migranti"):
Piemonte, in mille per 70 posti da bracciante nei campi. Ma si preferiscono gli stranieri

per chi non riuscisse a leggerlo:

Mille cittadini del territorio vogliono lavorare come braccianti nei campi. Sono disoccupati, cassaintegrati, percettori di reddito di cittadinanza, per l’85% italiani, la maggior parte piemontesi, e gli altri immigrati regolari. Ma i posti disponibili sono appena 70, messi in palio da sole 5 aziende agricole

questi capiscono sempre tutto

[ale#12]

ma certo. E' proprio perchè sappiamo come sono le modalità di valutazione dei giudici che ciò rappresenta un'arma in più potenzialmente devastante, in un frangente in cui ci sono aziende già al limite della tenuta.

Ma l'arma in più è semplicemente la pandemia.

Mi spiego: se un lavoratore riesce a dimostrare di aver contratto l'ebola, il morbo di crohn o il tifo fluviale (tanto per citare malattie a caso) a causa dell'attività lavorativa l'INAIL paga e il datore è potenzialmente responsabile.
Una circolare/decreto che dica "nei casi accertati di ebola contratta sul posto di lavoro INAIL erogherà le normali prestazioni", non dice nulla di nuovo, perchè, a meno che la legge disponga diversamente, l'ente indennizza tutti gli infortuni lavorativi e le malattie professionali.

Il rischio per il datore di lavoro esiste dal giorno 1 dell'epidemia, e per certi aspetti è anche giusto che sia così. Penso al personale sanitario mandato allo sbaraglio senza i DPI adeguati, ad esempio.
Poi resta il problema di quanto certe decisioni siano assolutamente squilibrate in favore della parte (ritenuta) debole, ma questo è un problema che esisteva prima e continuerà ad esistere.

Che poi uno può anche fare causa al datore di lavoro anche se l'INAIL ha escluso la natura lavorativa dell'infortunio.
Ho giusto sulla scrivania il fascicolo di un (presunto) incidente in un cantiere in cui un (presunto) lavoratore in nero si è visto respingere la domanda dall'INAIL perchè, sintetizzando, al PS ha dichiarato di essere caduto in casa propria. Ha fatto causa al (presunto) datore di lavoro e molto probabilmente la vincerà...

[gmork]

ma come si fa a dimostrare che uno ha preso il covid sul posto di lavoro? pure se uno si ammala e il datore di lavoro non ha seguito le norme di sicurezza il tizio si puo' essere benissimo ammalato altrove (non stiamo mica parlando di una malattia professionale che se uno si ammala sai che si puo' essere ammalato solo li'). boh, forse se si ammalano piu' lavoratori assieme e il datore di lavoro non ha prese precauzioni adeguate allora si puo' presumere che il fattaccio sia avvenuto li'.

[Rage]

ma come si fa a dimostrare che uno ha preso il covid sul posto di lavoro? pure se uno si ammala e il datore di lavoro non ha seguito le norme di sicurezza il tizio si puo' essere benissimo ammalato altrove (non stiamo mica parlando di una malattia professionale che se uno si ammala sai che si puo' essere ammalato solo li'). boh, forse se si ammalano piu' lavoratori assieme e il datore di lavoro non ha prese precauzioni adeguate allora si puo' presumere che il fattaccio sia avvenuto li'.

Immagino che il punto sia:

ripeto, se ti ammali a causa della prestazione è infortunio sul lavoro (o malattia professionale, se si cronicizza), il problema è dimostrare il nesso di causa

quindi è possibilissimo che alla fine della fiera, non si riesca a provare la responsabilità effettiva del datore di lavoro.
Ma nel frattempo la causa al datore di lavoro c'è, viene portata avanti con tutte le rotture di palle del caso (anche perché essendo molto contagioso il virus, uno può avere parecchi dipendenti positivi che l'hanno contratto fuori dal posto di lavoro) e col clima che tira, può essere una scusa per far partire controlli serrati dei posti di lavoro.
Uniscilo alla Babele di disposizioni e norme confusionarie all'ennesima potenza, che cambiano di giorno in giorno, e capisci che la combo di cause all'INAIL + controlli a tappeto in cui QUALCOSA fuori posto, se vogliono trovarlo, lo trovano, con relative sanzioni astronomiche, e il problema per il datore di lavoro non è tanto se alla fine di tutto il dipendente vince la causa e in qualche modo dimostra il nesso lavoro <> malattia, basta tutto l'iter in mezzo per mettere il datore di lavoro in una posizione di merda a priori, ti spari in testa prima ancora di arrivare al giudizio.

Almeno, immagino sia questa la problematica.