I 10 Comandamenti

[gmork]

Mah dichiararsi agnostici mi sembra un modo un po' paraculo di affrontare la questione ed evitare di prendere una posizione. Uno potrebbe dirsi agnostico su tutto, tipo sull'esistenza di babbo natale o degli invisibili unicorni rosa, ma se lo facessi mi rideresti in faccia. Però su dio no, perché?
Il punto è che non si può dimostrare la non esistenza di qualcosa, quindi in teoria dovresti accettare come possibile qualsiasi cosa, anche babbo natale e gli unicorni. Però non lo fai perché alcune cose sono socialmente accettate come credenze degne dell'agnosticismo, mentre altre sono ritenute ridicole.

Ritornando al problema di cosa può esistere e cosa no, un modo razionale di affrontare la questione è ragionare sulla probabilità. Ad esempio, puoi essere certo che non esista nessun animale marino che l'uomo non ha mai identificato? No, ovviamente non puoi esserne certo, ma è probabile che esista anche se non l'hai mai visto? Certo, è molto probabile perché abbiamo continui riscontri del fatto che scopriamo specie animali mai viste prima, e soprattutto conosciamo altri esseri marini. Insomma abbiamo elementi certi e concreti che ci danno l'esistenza di questo essere come sicuramente possibile.

In mancanza di questi elementi, essere atei non è un atto di fede, ma la condizione di default. D'altra parte immagino che tu non ritenga un atto di fede non credere negli invisibili unicorni rosa, no?

no. la scienza studia le cose di questo mondo. le specie marine, babbo natale, un supposto miracolo, le particelle subatomiche, i 5 stelle sono cose che avvengono in questo mondo e quindi analizzabili dalla scienza che puo' esprimersi in base alle sue conoscenze. cio' che c'e' dopo la morte va oltre le possibilità di indagine della scienza. sono due mondi completamente distinti.
un ateo quindi afferma come certa la non esistenza di dio come se fosse cosa accertata scientificamente, cosa che non è. esprime quindi la sua fede in una convinzione priva di qualsivoglia supporto scientifico. tutto quello che al massimo si la scienza puo' dichiarare è che al momento non c'e' alcuna evidenza dell'agire di un dio nel mondo materiale.
la condizione di default è che nessuno sa nulla di cosa c'e' dopo, ergo l'agnosticismo. ^^

[Kemper Boyd]

no. la scienza studia le cose di questo mondo. le specie marine, babbo natale, un supposto miracolo, le particelle subatomiche, i 5 stelle sono cose che avvengono in questo mondo e quindi analizzabili dalla scienza che puo' esprimersi in base alle sue conoscenze. cio' che c'e' dopo la morte va oltre le possibilità di indagine della scienza. sono due mondi completamente distinti.
un ateo quindi afferma come certa la non esistenza di dio come se fosse cosa accertata scientificamente, cosa che non è. esprime quindi la sua fede in una convinzione priva di qualsivoglia supporto scientifico. tutto quello che al massimo si la scienza puo' dichiarare è che al momento non c'e' alcuna evidenza dell'agire di un dio nel mondo materiale.
la condizione di default è che nessuno sa nulla di cosa c'e' dopo, ergo l'agnosticismo. ^^

Non ho parlato di scienza, ho parlato di logica. Ripeto che non è possibile dimostrare la NON esistenza di qualcosa, quindi è inutile portare questa cosa come argomento, è un'inversione della logica.
Riguardo l'esistenza di invisibili unicorni rosa e babbo natale, come ti poni? Se aperto alla possibilità che esistano?

L'agnosticismo non è "non sapere cosa c'è dopo", quello è un dato di fatto. L'agnosticismo è "potrebbe esserci un dio creatore dell'universo etc etc". Non si limita a dire "non so cosa c'è" ma ammette la possibililtà di una specifica risposta, sulla base di nulla.

[anton47]

Mah dichiararsi agnostici mi sembra un modo un po' paraculo di affrontare la questione.........In mancanza di questi elementi, essere atei non è un atto di fede, ma la condizione di default. D'altra parte immagino che tu non ritenga un atto di fede non credere negli invisibili unicorni rosa, no?

ma proprio no
una risposta a qualsiasi domanda ce l'hanno solo i cretini (e certi nevrotici)
EDIT: o Dio stesso

[gmork]

Non ho parlato di scienza, ho parlato di logica. Ripeto che non è possibile dimostrare la NON esistenza di qualcosa, quindi è inutile portare questa cosa come argomento, è un'inversione della logica.
Riguardo l'esistenza di invisibili unicorni rosa e babbo natale, come ti poni? Se aperto alla possibilità che esistano?

L'agnosticismo non è "non sapere cosa c'è dopo", quello è un dato di fatto. L'agnosticismo è "potrebbe esserci un dio creatore dell'universo etc etc". Non si limita a dire "non so cosa c'è" ma ammette la possibililtà di una specifica risposta, sulla base di nulla.

la logica fa riferimento alle esperienze personali, ergo non ha alcun valore in cose in cui l'esperienza non esiste nemmeno.
babbo natale è una creazione umana e lo sappiamo perché... lo abbiamo creato noi gli unicorni rosa al momento non esistono... sulla terra. ma tra 1 milione di anni? o 10? non è fisiologicamente impossibile avere un equino con un manto pigmentato di rosa e un corno sul capo. e nulla vieta che in altri pianeti l'evoluzione li abbia già creati.
riguardo l'agnosticismo ti consiglio di rivedere il dizionario. l'agnostico sa di non sapere e quindi sospende il giudizio. per un agnostico dio potrebbe esserci e potrebbe non esserci.

[Kemper Boyd]

la logica fa riferimento alle esperienze personali, ergo non ha alcun valore in cose in cui l'esperienza non esiste nemmeno.

Non ho capito cosa c'entrino le esperienze personali con la logica.

babbo natale è una creazione umana e lo sappiamo perché... lo abbiamo creato noi

Così come le religioni

gli unicorni rosa al momento non esistono... sulla terra. nulla vieta che in altri pianeti l'evoluzione li abbia creati.

Nulla vieta, certo, ma tu credi che non esistano o pensi che ci chi crede potrebbe avere ragione? Non parlo di unicorni qualunque, eh! https://it.wikipedia.org/wiki/Invisibile_unicorno_rosa

riguardo l'agnosticismo ti consiglio di rivedere il dizionario. l'agnostico sa di non sapere e quindi sospende il giudizio. per un agnostico dio potrebbe esserci e potrebbe non esserci.

E' quello che ho detto io, con altre parole.
Ti faccio un'altra domanda: ha senso essere agnostici su QUALSIASI cosa?

[gmork]

1) quando tu dici "questo è logico, questo non è logico" lo fai in base alle tue eperienze di come funzionano le cose. ad esempio ci sono un sacco di cose che a noi sembrano illogiche ma che la scienza riscontra.
2) esatto, ma per un credente non è cosi'.
3) mi stai chiedendo se esiste una cosa esplicitamente inventata che è per giunta un ossimoro (rosa e invisibile)? la risposta è: in questo mondo, allo stato attuale delle conoscienze scientifiche no, anche solo per il fatto che è un ossimoro ^^ post mortem... beh, nessuno sa cosa c'e' o non c'e' post mortem, anche se è poco probabile che se dio esiste sia un unicorno rosa e invisibile.
4) allora significa che non hai capito il significato della parola. la tua domanda ha senso quanto chiedere: "ha senso credere a qualsiasi cosa?'"

[Hellvis]

in ogni caso chi è ateo fa un atto di fede tanto quanto chi crede, l'unica posizione razionale di chi ragiona solo sui fatti verificabili è l'agnosticismo

Per nulla. Dire "c'è un drago in giardino" o "non c'è alcun drago in giardino" non richiede lo stesso livello di "fede".

[Kemper Boyd]

1) quando tu dici "questo è logico, questo non è logico" lo fai in base alle tue eperienze di come funzionano le cose. ad esempio ci sono un sacco di cose che a noi sembrano illogiche ma che la scienza riscontra.

No, non sto dicendo cosa sembra logico o illogico a me, sto parlando proprio di una cosa precisa: https://it.wikipedia.org/wiki/Princi...alsificabilità

2) esatto, ma per un credente non è cosi'.

Esatto, ma per un non credente no, quindi non ha nessun valore più elevato di qualsiasi altra invenzione umana.

3) mi stai chiedendo se esiste una cosa esplicitamente inventata che è per giunta un ossimoro (rosa e invisibile)? la risposta è: in questo mondo, allo stato attuale delle conoscienze scientifiche no, anche solo per il fatto che è un ossimoro ^^ post mortem... beh, nessuno sa cosa c'e' o non c'e' post mortem, anche se è poco probabile che se dio esiste sia un unicorno rosa e invisibile.

Ovviamente l'invisibile unicorno rosa è una parodia incentrata proprio sulla contraddizione, però come fai a misurare la probabilità di esistenza di una divinità particolare? Per un non credente le religioni sono più piene di contraddizioni dell'unicorno.

4) allora significa che non hai capito il significato della parola. la tua domanda ha senso quanto chiedere: "ha senso credere a qualsiasi cosa?'"

No, ti sto chiedendo se ogni teoria o credenza ha la stessa dignità indipendentemente da cosa dice, solo in virtù del fatto che non si possa dimostrare che è falsa.

[gmork]

portate a supporto delle vostre motivazioni sulla non esistenza del dopo tutti argomenti sulla non esistenza di fenomeni fisici/comportamenti umani. non so se notate il cortocircuito.

[Kemper Boyd]

portate a supporto delle vostre motivazioni sulla non esistenza del dopo tutti argomenti sulla non esistenza di fenomeni fisici/comportamenti umani. non so se notate il cortocircuito.

Credo più che altro che tu non stia minimamente capendo il punto che sto cercando di fare. Non ho nemmeno capito perché tu sia particolarmente fissato col "dopo" quando il discorso è più generale, per questo credo che non ci stiamo proprio capendo.

[gmork]

perché si parla dell'esistenza o non esistenza di dio? dio potrebbe non esistere. potrebbe esistere e agire in maniera non manifesta. potrebbe anche non intervenire affatto. non siamo in grado di saperlo razionalmente/scientificamente

c'e' chi ci crede (credente) perché si fida della fede o della religione; c'e' chi non crede perché si fida della sua logica (ateo); c'e' chi si astiene dal giudizio e resta aperto a tutte le possibilità perché sa che sono cose che se anche esistono esulano dalla possibilità di verifiche scientifiche che sono il solo strumento per capire ciò che ci circonda (agnostico).
fidarsi è un atto di fede. per il resto fate vobis.

[anton47]

Per nulla. Dire "c'è un drago in giardino" o "non c'è alcun drago in giardino" non richiede lo stesso livello di "fede".

e cosa ti garantisce che non ci sia un drago in giardino ma sei tu che non riesci a vederlo?
anche la fede nella logica è una religione, fallace quant tutte le altre visto che quello che sembra logico e obiettivo a noi potrebbe non esserlo per altri o in assoluto
in sintesi: certezza = presunzione

[Kemper Boyd]

Per nulla. Dire "c'è un drago in giardino" o "non c'è alcun drago in giardino" non richiede lo stesso livello di "fede".

Ecco, grazie

[Hellvis]

e cosa ti garantisce che non ci sia un drago in giardino ma sei tu che non riesci a vederlo?
anche la fede nella logica è una religione, fallace quant tutte le altre visto che quello che sembra logico e obiettivo a noi potrebbe non esserlo per altri o in assoluto
in sintesi: certezza = presunzione

Ti spiego: la posizione del credente è attiva.
Il credente dice: "credo che dio esiste".
La posizione dell'ateo è invece passiva.
L'ateo NON dice: "credo che dio non esiste".
L'ateo dice: "non credo che dio esiste".
La differenza è enorme. Messa giù in modo più discorsivo, l'ateo non sostiene attivamente che ha le prove che dio non esiste, ma sostiene che le prove che dio esiste non sono sufficienti.

Cerca di comprendere bene questo concetto e poi torna all'esempio di prima: c'è una bella differenza tra uno che dice che c'è un drago in giardino e uno che dice che non c'è alcuna prova che esista un drago in giardino.



Ps. Poi per brevità capita anche a me di dire in modo "attivo" "dio non esiste", ma spero che sia ora chiaro cosa intendo.

[anton47]

L'ateo NON dice: "credo che dio non esiste".
L'ateo dice: "non credo che dio esiste".

ma cambiando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia
e se la sottilissima differenza che fai avesse un senso, l'ateo sarebbe un agnostico, qui dallo scambio di dei concetti finiamo nei bizantinismi semantici
(e l'ateo pare anche un po' sgrammaticato )

[Hellvis]

ma cambiando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia
e se la sottilissima differenza che fai avesse un senso, l'ateo sarebbe un agnostico, qui dallo scambio di dei concetti finiamo nei bizantinismi semantici
(e l'ateo pare anche un po' sgrammaticato )

No, la differenza è evidente, sforzati un attimo. Nessun ateo può provare che dio non esiste, non ha nessun mezzo per farlo. L'ateo vuole semplicemente dimostrare che non ci sono prove a supporto dell'esistenza.
Immaginalo come un avvocato difensore: non ha necessità di dimostrare l'innocenza dell'accusato, gli è sufficiente smontare la tesi dell'accusa.
Il burden of proof è sulle spalle dell'accusa (cioè del credente).

[Hellvis]

no, non e' dio che e' fallibile per l'ebraismo, ma e' l'uomo, che non comprende la parola di dio. Proprio ricollegandomi a uno degli esempi che hai fatto, dio non dice ad Abramo "sacrificami tuo figlio", ma "porta tuo figlio alla montagna per un sacrificio", da cui Abramo capisce (erroneamente? Ci sono molte discussioni su questo) che deve sacrificare il figlio.
Sul resto, puoi essere specifico? Non conosco gli episodi di cui parli.
L'abolizione della schiavitu' e' giusta e sacrosanta per te, oggi, uomo italiano del 21esimo secolo. Te lo avessi chiesto 150 anni fa, l'avresti definita "giusta e sacrosanta"? O se vivessi in qualche paese africano dove la tratta degli schiavi e' ancora una realta'? Cio' che tu, nella tua bolla di realta' contemporanea occidentale, definisci giusto, e' solo il risultato di secoli di lotte e evoluzione del pensiero. Probabilmente tra 200 anni, qualcosa che tu oggi ritieni giusto, sara' sbagliato.

Questo lo posso dire io, non tu. La morale per il credente è oggettiva, dio stesso dice "io non cambio".
Sugli altri episodi, dovrei andare a cercare i versetti.
Un riferimento era a Giobbe, che si prnde mazzate tutte la vita perche i due fenomeni dovevano fare una scommessa.
Il figlio di Betsabea nasce morto perché dio voleva punirne il padre.

L'episodio delle orse è famoso però dai. Eliseo viene preso per il culo da dei ragazzetti perché è calvo, allora li maledice e summona due orse che divorano 42 bambini per punizione
Cioè, dei ragazzini (alla peggio dei teppisti, secondo altre interpretazioni) vengono sbranati perché insultano un vecchio di merda, ma la schiavitù non può essere abolita?

[caesarx]

Grazie.

[Recidivo]

no, non e' dio che e' fallibile per l'ebraismo, ma e' l'uomo,

.

Hahahahaha, senza saperlo ti dovrebbe aver offeso più di chiunque altro.

[royp]

Hahahahaha, senza saperlo ti dovrebbe aver offeso più di chiunque altro.

figurati, non sono manco un gran credente io, anzi.... però cerco di capire le logiche dietro alle religioni organizzate. E soprattutto l’ebraismo e il cristianesimo hanno dietro una letteratura che non credo abbia nulla di paragonabile. Ma quelli erano tutti scemi secondo gli atei.....