Il topic dell'immigrazione

[Kayato]

Penso che il punto fondamentale sia che se segui il cristianesimo (i vangeli) alla lettera segui effettivamente una religione di pace. I guerrafondai si rifanno tutti alla bibbia che era chiaramente un testo scritto per un popolo guerriero (infatti gli ultra ortodossi ebrei sono praticamente uguali agli islamici fondamentalisti, stessa cosa le varie confessioni protestanti americane che prediligono il vecchio testamento).

Il Corano è anch'esso scritto per un popolo guerriero, esistono parti più pacifiche ma sono la minoranza.
La vera differenza quindi è che un fondamentalista cristiano (nell'accezione che usiamo oggi) è qualcuno che non segue davvero i vangeli, nel mondo islamico invece è il moderato quello che non segue davvero il suo testo sacro.

Tutti i testi sacri non erano solo testi sacri ma "manuali di vita" dove spiegavano ogni cosa per molteplici motivi (a volte perché erano l'unico pezzo di carta che girava). L'imam spiega il corano, quindi ti trovi quello che ti dice che tutti i passaggi inerenti alla guerra sono stati scritti nel periodo delle guerre dell'islam e quindi oggi non contano e chi per un motivo o per un altro giunge a una conclusione diversa. Ricordiamo pure di fare differenza tra Sunniti e Sciiti.

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Il punto non e' quello, cosa dica una specifica religione e' sostanzialmente irrilevante: se le interpreti alla lettera sono tutte follia pura.
Quello che conta e' quanto forte sia il desiderio - da parte di chi segue una religione - di vederne i precetti applicati a tutti, e quindi quanto la suddetta religione pervada come un tumore maligno la societa' che la ospita.

Il cattolicesimo e' un male che la nostra societa' ha imparato a gestire, la pervasivita' e' sempre piu' ridotta (benche' esista, come criticavo in un altro thread) e la nostra civilita' sta andando avanti. La forza con cui il popolo musulmano vuole la shari'a e' ben altra cosa.

Dipende dai paesi come dicevo prima, in quelli più moderati i sostenitori della sharia sono una piccolissima parte.

[Zhuge]

Appunto, tra i preti c'è qualche mela marcia, perché non può essere la stessa cosa con gli imam? Devono per forza essere tutti predicatori di odio?

Sei stato tu a generalizzare, non io. Io rilevo soltanto che solitamente si parla di estremismo islamico, si fanno attentati in nome di Allah, si sentono le prediche di pseudo califfi, mentre quelli che si definiscono islamici moderati perlopiù tacciono (e quando parlano vengono minacciati di morte in quanto apostati per i loro stessi "colleghi"). Ci sono sicuramente tante persone che pregano il venerdì e fanno il ramadan e che per il resto si comportano come ogni altro cittadino occidentale e tollerante, ma anche fossero la maggioranza silenziosa ciò non è sufficiente a dimostrare che l'islam propagandato da quattro esaltati non sia un pericolo per la nostra società. Anzi, il silenzio di questa (supposta) maggioranza silenziosa di islamici moderati è la causa principe della diffusione delle idee della minoranza di esaltati.

Per quanto riguarda l'aborto dipende in che zona dell'italia ti trovi! I medici obbiettori sono un bel problema e qui di nuovo la Chiesa che influisce sulla pratica medica in un paese laico.

Che ti piaccia o no, l'obiezione di coscienza è diritto che si ricava dalla nostra carta costituzionale (costituzione-più-bella-del-mondo), nonché dalle carte paracostituzionali internazionali (tanto in sede ONU, quanto in sede europea). Peraltro la nostra legislazione prevede che l'obiezione di coscienza sia legittima in soli n. 4 ipotesi, che debba essere dichiarata in anticipo e che le piante organiche degli ospedali (dove si esercita l'obiezione di coscienza per aborto e fecondazione assistita) prevedano la presenza in ogni momento di personale non obiettore.

La Chiesa non obbliga nessuno, se non moralmente (e secondo la morale cattolica), a porre la questione di coscienza.

Il referendum sul divorzio è stato un caso più unico che raro (gli spot sono delle cose aberranti), ma non mi puoi venire a dire che la Chiesa è innocente ed è colpa solo degli italiani se si fanno influenzare. Preti che fanno le prediche dicendo di "non andare a votare" e che si mettono davanti ai seggi per vedere chi va, sopratutto nei piccoli centri, sono cose che hanno un forte impatto.

Siccome la costituzione-più-bella-del-mondo pone tra le libertà fondamentiali quella di pensiero e quella di espressione, il problema non sono i preti, ma chi li ascolta. Quindi se gli italiani non la pensano come te non è colpa dei preti, che esercitano legittimamente un diritto costitituzionale, ma è colpa degli italiani che si fanno influenzare, nonché tua perché tu evidentemente non sei in grado di fornire ragioni diverse e migliori di quelle dei preti per convincere l'uditorio che le tue idee sono moralmente e politicamente superiori rispetto a quelle dei preti.

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Il punto non e' quello, cosa dica una specifica religione e' sostanzialmente irrilevante: se le interpreti alla lettera sono tutte follia pura.
Quello che conta e' quanto forte sia il desiderio - da parte di chi segue una religione - di vederne i precetti applicati a tutti, e quindi quanto la suddetta religione pervada come un tumore maligno la societa' che la ospita.

Il cattolicesimo e' un male che la nostra societa' ha imparato a gestire, la pervasivita' e' sempre piu' ridotta (benche' esista, come criticavo in un altro thread) e la nostra civilita' sta andando avanti. La forza con cui il popolo musulmano vuole la shari'a e' ben altra cosa.

Esattamente.

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Dipende dai paesi come dicevo prima, in quelli più moderati i sostenitori della sharia sono una piccolissima parte.

Piccolissima parte o meno, si fanno sentire più della grandissima parte. Ed è questo ad essere pericoloso.

[Kemper Boyd]

Dipende dai paesi come dicevo prima, in quelli più moderati i sostenitori della sharia sono una piccolissima parte.

Dipende dai paesi, benissimo, ma quante teocrazie cattoliche conti nel mondo? E quante teocrazie islamiche?

[Lord Derfel Cadarn]

Buonanotte kayato, continuiamo domattina.

poco ma sicuro...
giusto l'eterno riposo può portargli consiglio.

secondo me è stato vittima di un prete pedofilo, sta messo troppo male.

gli manca solo di sparare che il Vangelo è violento quanto al corAno, anzi deppiù, e la collezione di cazzate è completa.

[Kayato]

Dipende dai paesi, benissimo, ma quante teocrazie cattoliche conti nel mondo? E quante teocrazie islamiche?

e quanti musulmani cercano di scappare da queste teocrazie?
Esistono queste teocrazie? Certamente. Cosa importa nel discorso avere teocrazie cattoliche? Nulla.

[Kayato]

Sei stato tu a generalizzare, non io. Io rilevo soltanto che solitamente si parla di estremismo islamico, si fanno attentati in nome di Allah, si sentono le prediche di pseudo califfi, mentre quelli che si definiscono islamici moderati perlopiù tacciono (e quando parlano vengono minacciati di morte in quanto apostati per i loro stessi "colleghi"). Ci sono sicuramente tante persone che pregano il venerdì e fanno il ramadan e che per il resto si comportano come ogni altro cittadino occidentale e tollerante, ma anche fossero la maggioranza silenziosa ciò non è sufficiente a dimostrare che l'islam propagandato da quattro esaltati non sia un pericolo per la nostra società. Anzi, il silenzio di questa (supposta) maggioranza silenziosa di islamici moderati è la causa principe della diffusione delle idee della minoranza di esaltati.



Che ti piaccia o no, l'obiezione di coscienza è diritto che si ricava dalla nostra carta costituzionale (costituzione-più-bella-del-mondo), nonché dalle carte paracostituzionali internazionali (tanto in sede ONU, quanto in sede europea). Peraltro la nostra legislazione prevede che l'obiezione di coscienza sia legittima in soli n. 4 ipotesi, che debba essere dichiarata in anticipo e che le piante organiche degli ospedali (dove si esercita l'obiezione di coscienza per aborto e fecondazione assistita) prevedano la presenza in ogni momento di personale non obiettore.

La Chiesa non obbliga nessuno, se non moralmente (e secondo la morale cattolica), a porre la questione di coscienza.



Siccome la costituzione-più-bella-del-mondo pone tra le libertà fondamentiali quella di pensiero e quella di espressione, il problema non sono i preti, ma chi li ascolta. Quindi se gli italiani non la pensano come te non è colpa dei preti, che esercitano legittimamente un diritto costitituzionale, ma è colpa degli italiani che si fanno influenzare, nonché tua perché tu evidentemente non sei in grado di fornire ragioni diverse e migliori di quelle dei preti per convincere l'uditorio che le tue idee sono moralmente e politicamente superiori rispetto a quelle dei preti.

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Esattamente.

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Piccolissima parte o meno, si fanno sentire più della grandissima parte. Ed è questo ad essere pericoloso.

Se puoi indicarmi dove ho generalizzato. Io ti ho visto sempre scrivere "loro" generico riferito ai mussulmani e sempre per comportamenti o opinioni radicali di essi.

Che l'obbiezione è garantita dalla costituzione è un dato di fatto, che in certe zone d'italia è un problema è pure un dato di fatto.

Che la chiesa sfrutti suo ruolo di peso nella società italiana sia una colpa dei cittadini è come dire che dire se sei minacciato o ricattato da una persona la colpa è solo tua se fai quello che ti viene chiesto. Tecnicamente è vero, ti va bene però?

[alberace]

kayato, ti piacerebbe vedere queste scene in italia?
finora sei stato molto bravo a evitare di affrontare il nocciolo della questione, ma prima o poi dovrai rispondere



WHO ARE YOU TRYING TO SEDUCE?

[Kayato]

kayato, ti piacerebbe vedere queste scene in italia?
finora sei stato molto bravo a evitare di affrontare il nocciolo della questione, ma prima o poi dovrai rispondere

Alba, chiudi l'internet va che ti entrano in casa anche dalla presa ethernet! Io non rischierei se fossi in te!

[Marlborough's]

4/10

Che balle che fai venire

[alberace]

va in crash il sistema?

un eufemismo.

[Kemper Boyd]

e quanti musulmani cercano di scappare da queste teocrazie?

Gia', quanti? E quanti invece le supportano? Secondo te son felici solo i capi e i popoli son tutti li' a dire "ah quanto ci piacerebbe una svolta laica nella nostra societa'"?

Esistono queste teocrazie? Certamente. Cosa importa nel discorso avere teocrazie cattoliche? Nulla.

Importa perche' serve a dimostrare come il cattolicesimo (e cristianesimo in genere) sia molto meno forte come impatto sulla societa' in cui si trova. Il mondo occidentale e' pieno di cattolici "annacquati" che a parte mandare i figli a catechismo e farsi il segno della croce quando passano davanti a una chiesa, di religioso fanno poco altro. Non gliene frega niente della quaresima, del venerdi magro, di non commettere i peccati capitali, etc.
Di conseguenza le ingerenze religiose si limitano ai temi piu' grossi: fecondazione assistita, unioni civili, aborto e via dicendo. Che - intendiamoci - sono ingerenze gravi, ma comunque la strada che stiamo percorrendo e' quella di andare avanti.
E comunque, almeno, non ci sono leggi che ti rompono il cazzo su come devi vestirti, su quale carne puoi mangiare e sul poter o meno servire alcolici.

[Kayato]

Gia', quanti? E quanti invece le supportano? Secondo te son felici solo i capi e i popoli son tutti li' a dire "ah quanto ci piacerebbe una svolta laica nella nostra societa'"?


Importa perche' serve a dimostrare come il cattolicesimo (e cristianesimo in genere) sia molto meno forte come impatto sulla societa' in cui si trova. Il mondo occidentale e' pieno di cattolici "annacquati" che a parte mandare i figli a catechismo e farsi il segno della croce quando passano davanti a una chiesa, di religioso fanno poco altro. Non gliene frega niente della quaresima, del venerdi magro, di non commettere i peccati capitali, etc.
Di conseguenza le ingerenze religiose si limitano ai temi piu' grossi: fecondazione assistita, unioni civili, aborto e via dicendo. Che - intendiamoci - sono ingerenze gravi, ma comunque la strada che stiamo percorrendo e' quella di andare avanti.
E comunque, almeno, non ci sono leggi che ti rompono il cazzo su come devi vestirti, su quale carne puoi mangiare e sul poter o meno servire alcolici.

Sono numeri che non sappiamo, quindi dire che è la grande maggioranza si "pro" è sbagliato sia come dire il contrario. Sono anche numeri difficili da ottenere visto che nei paesi più radicalizzati se la pensi diversamente ti fanno fuori.

Sul secondo quote ti dico, sono cose meno evidenti perché "ci siamo cresciuti dentro" quindi più difficili da notare nel quotidiano. Indubbiamente non ci sono imposizioni così forti. Aggiungo anche che intraprendere la carriera politica è sconsigliabile presentarti come laico convinto.
Però di nuovo, puntualizzare che da noi la religione è "più easy" serve a.....?

[alberace]

Però di nuovo, puntualizzare che da noi la religione è "più easy" serve a.....?

spiegacelo, visto che sei tu che hai tirato fuori i preti
magari inizi anche a spiegare perchè eviti in maniera magistrale commenti sui ghetti con le ronde islamiche in cui tutti vogliono la shari'a.
un passo alla volta.

[balmung]

non si capisce, poi, perchè uno che scappa dalle teocrazie islamiche, vuole imporre la sharia in occidente

[Zhuge]

Che la chiesa sfrutti suo ruolo di peso nella società italiana sia una colpa dei cittadini è come dire che dire se sei minacciato o ricattato da una persona la colpa è solo tua se fai quello che ti viene chiesto. Tecnicamente è vero, ti va bene però?

A parte che giuridicamente è così in effetti (), la differenza sta in quello che ho detto sopra: il truffatore, l'estorsore ed il circonventore non esercitano un diritto, anzi tengono una condotta palesemente illecita. Il prete che fa la predica esercita un (anzi, plurimi) diritto (e costituzionale per giunta).

Che l'obiezione di coscienza sia garantita non è un dato di fatto, è un dato di diritto. Che certe zone d'Italia siano più prone al condizionamento cattolico sarà anche un dato di fatto (tutto da dimostrare caso per caso), ma come direbbe Vonnegut così è la vita; nessun prete applica, minaccia od anche solo evoca la legge del taglione a chi non fa come dice lui o Santa Romana Chiesa; se (ancora) bastano i Novissimi a spaventare gli italiani il problema sono gli italiani che non sono in grado di pensare con la loro testa e di valutare criticamente anche alcune scelte di fede, ribadisco.

Quanto alla generalizzazione, tu hai portato ad esempio due cattivi esempi di preti (fra molti) pretendendo dimostrare che i preti son tutti così. Io ho sempre fatto riferimento alla minoranza integralista che è capace di guidare anche la maggioranza silenziosa di cui ho vagheggiato l'esistenza, fermo che io resto convinto che l'islam non sia religione di pace e che anche ai moderati, alla fine, vada bene che ci sia chi spara, visto che ad ogni attentato della minoranza estremista non vedo sollevazioni di popolo (del loro popolo) in opposizione.

[Kayato]

A parte che giuridicamente è così in effetti (), la differenza sta in quello che ho detto sopra: il truffatore, l'estorsore ed il circonventore non esercitano un diritto, anzi tengono una condotta palesemente illecita. Il prete che fa la predica esercita un (anzi, plurimi) diritto (e costituzionale per giunta).

Che l'obiezione di coscienza sia garantita non è un dato di fatto, è un dato di diritto. Che certe zone d'Italia siano più prone al condizionamento cattolico sarà anche un dato di fatto (tutto da dimostrare caso per caso), ma come direbbe Vonnegut così è la vita; nessun prete applica, minaccia od anche solo evoca la legge del taglione a chi non fa come dice lui o Santa Romana Chiesa; se (ancora) bastano i Novissimi a spaventare gli italiani il problema sono gli italiani che non sono in grado di pensare con la loro testa e di valutare criticamente anche alcune scelte di fede, ribadisco.

Quanto alla generalizzazione, tu hai portato ad esempio due cattivi esempi di preti (fra molti) pretendendo dimostrare che i preti son tutti così. Io ho sempre fatto riferimento alla minoranza integralista che è capace di guidare anche la maggioranza silenziosa di cui ho vagheggiato l'esistenza, fermo che io resto convinto che l'islam non sia religione di pace e che anche ai moderati, alla fine, vada bene che ci sia chi spara, visto che ad ogni attentato della minoranza estremista non vedo sollevazioni di popolo (del loro popolo) in opposizione.

Ma quella è una conclusione a cui si è arrivato te, non ho mai detto che TUTTI i preti sono pedofili o roba simile e non l'ho manco lasciato intendere:
http://www.thegamesmachine.it/forum/...tml#post667267

Però mi stai ammettendo che te generalizzi, che tutti i musulmani alla fine sono dei taglia gole ignorando le condanne del mondo musulmano verso l'isis e altre forme di violenza.

Per tutta la pare giuridica, essendo tu del settore, non è possibile continuare.

[Zhuge]

A me non risulta che le grandi personalità dell'islamismo si straccino le vesti per quello che fa l'ISIS, come invece risultano i proclami dei militanti pro-sharia.

Se poi vogliamo dire che è la loro cultura e che dobbiamo adattarci, come alcuni pensano, mi scuserai, ma allora sono fiero di essere retrogrado e di fare generalizzazioni.

Resta il fatto da cui siamo partiti; allo stato non esistono cattolici che minaccino di morte gli infedeli ed un braccio armato cattolico che pretenza realizzare la gerusalemme celeste in terra a colpi di mortaio nei mercati cittadini. Esistono invece islamici che agiscono, difendono, non disdegnano il jihad. Sono una minoranza? Sarà vero, ma sono comunque troppi. E non esiste giustificazione etica o politica, alla luce della nostra cultura, che permetta di difendere chi uccide, financo nel nome di un dio.

[wesgard]

A me non risulta che le grandi personalità dell'islamismo si straccino le vesti per quello che fa l'ISIS, come invece risultano i proclami dei militanti pro-sharia.

Se poi vogliamo dire che è la loro cultura e che dobbiamo adattarci, come alcuni pensano, mi scuserai, ma allora sono fiero di essere retrogrado e di fare generalizzazioni.

Resta il fatto da cui siamo partiti; allo stato non esistono cattolici che minaccino di morte gli infedeli ed un braccio armato cattolico che pretenza realizzare la gerusalemme celeste in terra a colpi di mortaio nei mercati cittadini. Esistono invece islamici che agiscono, difendono, non disdegnano il jihad. Sono una minoranza? Sarà vero, ma sono comunque troppi. E non esiste giustificazione etica o politica, alla luce della nostra cultura, che permetta di difendere chi uccide, financo nel nome di un dio.

Beh no qualche gruppo cristiano fanatico c'è (più tra i protestanti che i cattolici). Detto questo paragonare il rischio sulla laicità di uno stato da parte dei musulmani e delle altre religioni maggiori é ridicolo. Fermo restando che ogni religione, come tutti i gruppi di potere, cerca di influenzare la società. Cmq il giorno che a Milano i cattolici inizieranno ad accerchiare ed insultare le donne occidentali per come si vestono, come fanno le risorse, darò ragione a kayato.

[wesgard]

Il problema é alla radice l'islam non prevede divisione mentre Gesù ha detto date a cesare quel che é di cesare. Infatti lo stato pontificio esisteva perché il papà aveva potere spirituale E temporale. Pare una scemata ma é fondamentale.

[caesarx]

e quanti musulmani cercano di scappare da queste teocrazie?
Esistono queste teocrazie? Certamente. Cosa importa nel discorso avere teocrazie cattoliche? Nulla.

Stai crollando, è evidente.