Il topic dell'immigrazione

[Viggio]

ma anche perché si contraddice in diversi punti, prima proclamando l'imminente rottura della tregua con i non musulmani e l'uccisione e crocifissione di tutti, poi rettificando in parte nel proseguio. Alcuni ritengono che questa sura non sia quindi "parola di Dio", ma un insegnamento di Maometto mentre era in piena lotta contro i meccani o forse contro comunità cristiane dell'area araba che sarebbe quindi dovuto essere inserito nella sunna.

Ancor prima di finire di leggere avevo pensato "ma come fa ad essere la parola infallibile di Dio se sicontraddice"?

E come fa un insegnamento di Maometto ad essere presente in una sura, se ciascuna di esse è rivelata? Questa cosa di per sè la vedo abbastanza grave, se vogliamo parlare di "autenticità" del loro libro rivelato

In generale, se davvero il Corano è la rivelazione della Parola di Dio, infallibile e immutabile nel tempi, "alcuni ritengono" non dovrebbe mai applicarsi ad alcunchè riguardi quel libro


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[cima99]

Ancor prima di finire di leggere avevo pensato "ma come fa ad essere la parola infallibile di Dio se sicontraddice"?

E come fa un insegnamento di Maometto ad essere presente in una sura, se ciascuna di esse è rivelata? Questa cosa di per sè la vedo abbastanza grave, se vogliamo parlare di "autrnticità" del loro libro rivelato


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Qua lo dico io, da studioso, che si contraddice: per un musulmano ho appena bestemmiato Sono stato forse approssimativo a causa della fretta, che ho. Diciamo piuttosto che la sura IX inizia in maniera particolarmente aggressiva, mentre in seguito pone delle distinzioni su chi va ucciso e chi no. Ma il problema è che la seconda parte è un po' fumosa e manca appunto la basmala che possa aiutare a capire a chi si rivolge la sura con assoluta chiarezza. Ci fosse uno studioso del Corano o un musulmano forse potrebbe chiarire a me e a voi, ma da quanto ho letto i miei interventi rappresentano una prima per questa board, quindi dubito di poter confidare su un supporto che possa spiegare meglio o, nel caso, smentirmi
Il fatto che sia una contaminazione di Maometto, oppure una voluta modifica di alcuni studiosi responsabili dell'interpretazione e della "creazione" delle scuole sunnite, forse proprio Wahab oppure Al Ghazzali, sono ipotesi che emergono (rigorosamente da studiosi non musulmani)
Va considerato, e questo a livello pragmatico e naturalmente non religioso, che inizialmente la "parola di Dio" era tramandata oralmente, quindi è difficile parlare di autenticità della parola rivelata in una discussione che esula da coinvolgimenti religiosi e "mistici".

[Viggio]

Diciamo piuttosto che la sura IX inizia in maniera particolarmente aggressiva, mentre in seguito pone delle distinzioni su chi va ucciso e chi no.

Dài ti lascio andare con una battuta:
stiamo parlando della "religione di pace" vero??



siiiiiiiii, lo so che stanno anche nel Vecchio Testamento



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[cima99]

Dài ti lascio andare con una battuta:
stiamo parlando della "religione di pace" vero??



siiiiiiiii, lo so che stanno anche nel Vecchio Testamento



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Ti saluto anch'io per stasera, davvero. Sì, l'Islam se interpretato correttamente il Corano è una religione di pace ben più della Bibbia. Perlomeno nei confronti delle Genti del Libro. Lo stesso non si può dire verso gli esponenti delle religioni non rivelate, i quali hanno due alternative: conversione o morte.
Tuttavia nell'islam moderno, ponendo la questione del rapporto dell'islam verso buddhisti ad esempio o atei in un forum islamico, i musulmani italiani che lo frequentano mi hanno detto che non esiste più questa concezione della conversione forzata o dell'uccisione e che il mondo islamico si rammarica per loro che non hanno conosciuto la "vera fede", ma che non si operano azioni aggressive a meno di non essere minacciati.
A livello dottrinali, essi sostengono che non esistendo il buddhismo all'epoca della Rivelazione, né essendo concepibile l'ateismo a quel periodo, Dio non può aver dato dettami quindi nessun musulmano ha diritto di perseguitarli non essendoci un'indicazione divina. Gli infedeli da convertire a forza e uccidere erano quindi solo i politeisti, nella fattispecie i meccani.
Aggiungono anche che la questione di come porsi nei confronti degli atei è attualmente molto dibattuta.

[MrWashington]

Io vorrei leggere le cose interessanti di cima99 ma il verde mi fa sanguinare gli occhi.

[Edward Green]

Forse dovremmo passare dall'Islam dottrinale (aspetto complesso e vario) all'uso a livello politico.

Cima 99 cosa ne pensi della risorgenza islamica degli ultimi decenni e del rigetto, in un certo senso, dell'influenza occidentale a livello politico dottrinale?

[cima99]

Io vorrei leggere le cose interessanti di cima99 ma il verde mi fa sanguinare gli occhi.

Va bene dai, procedo con il nero e bon. Porta pazienza con i miei primi 20 messaggi

[MrWashington]

Va bene dai, procedo con il nero e bon. Porta pazienza con i miei primi 20 messaggi

Ma perché in verde?

[cima99]

Forse dovremmo passare dall'Islam dottrinale (aspetto complesso e vario) all'uso a livello politico.

Cima 99 cosa ne pensi della risorgenza islamica degli ultimi decenni e del rigetto, in un certo senso, dell'influenza occidentale a livello politico dottrinale?

Puoi articolare in altro modo la domanda? Perdonami ma non ho colto il punto (giornata pesante)e voglio essere sicuro di ciò che mi chiedi prima di rispondere

[gmork]

è il colore dell'islam

[cima99]

Ma perché in verde?

Ho sempre scritto in verde e, in generale, lo uso ovunque anche fuori dal forum

- - - Aggiornato - - -

è il colore dell'islam

Lo sapevo No, non per quello, piuttosto mi fa stare bene il verde e lo associo anche alla libertà di espressione.
Comunque avete ragione, sulla skin grey il verde non si vede una minchia. Comunque stacco, a domani

[Edward Green]

Puoi articolare in altro modo la domanda? Perdonami ma non ho colto il punto (giornata pesante)e voglio essere sicuro di ciò che mi chiedi prima di rispondere

Tu hai avviato un dibattito molto interessante sull'Islam. Ma io vorrei da te invece un opinione sull'Islam politico, che spesso diverge dalla teoria religiosa (un pò come il socialismo reale che non rispecchiava proprio gli ideali del comunismo teorico).

Negli ultimi decenni abbiamo visto una mutazione del nord africa e del medio-oriente che ha portato quasi all'estinzione tutti i grossi movimenti/regimi laici, panarabisti, socialisti, ecc, che avevano parole e pratiche simili a quelli occidentali.

Basta vedere l'Iran persiano, l'Afghanistan, la Turchia, i palestinesi, l'Iraq, ecc.

Man mano sono stati sostituiti da poteri che richiamano la religione in modo esplicito (teocrazie, ecc), con la diffusione a livello di massa dell'estremismo islamico. Che in questi ultimi anni è arrivato a governare porzioni di territorio.

Ecco forse è questo che spaventa l'Occidente. Quello che io chiamo "Risorgenza Islamica", nelle sue varie forme.

[Jack]

Caro cima99,

Hai ragione a dire che se un senegalese può fare il lavoro di un italiano a meno, via l'italiano e prendiamo il senegalese. Tu sei professore di scuola media da 10 anni, un lavoro che può fare qualsiasi laureato che ha passato il concorso. Saresti d'accordo a lasciare il tuo posto di lavoro a un neolaureato che accetterebbe meno soldi di te?



Tra l'altro, il matrimonio tra una donna musulmana e un non-musulmano è esplicitamente vietato nel Corano. Non male come integrazione...

[iWin uLose]

Hai ragione a dire che se un senegalese può fare il lavoro di un italiano a meno, via l'italiano e prendiamo il senegalese. Tu sei professore di scuola media da 10 anni, un lavoro che può fare qualsiasi laureato che ha passato il concorso. Saresti d'accordo a lasciare il tuo posto di lavoro a un neolaureato che accetterebbe meno soldi di te?

Scusate ma questa è fortunatamente un'altra scemenza. Secoli di evoluzione del mondo del lavoro hanno fatto si che non funzioni così per nessun contratto nazionale: se fai l'insegnante per te è prevista, almeno in teoria, una preparazione adeguata. E una retribuzione precisa. Così per le altre professioni.

L'unica cosa nella quale il senegalese può venire a fare concorrenza è un lavoro in nero, sottopagato ed offerto da qualche delinquente. Ecco a chi può essere utile un nuovo disoccupato, ancora più disperato dei disoccupati nostrani, in questo paese, nella migliore delle ipotesi.

Poi c'è la malavita.

[cima99]

Tu hai avviato un dibattito molto interessante sull'Islam. Ma io vorrei da te invece un opinione sull'Islam politico, che spesso diverge dalla teoria religiosa (un pò come il socialismo reale che non rispecchiava proprio gli ideali del comunismo teorico).

Negli ultimi decenni abbiamo visto una mutazione del nord africa e del medio-oriente che ha portato quasi all'estinzione tutti i grossi movimenti/regimi laici, panarabisti, socialisti, ecc, che avevano parole e pratiche simili a quelli occidentali.

Basta vedere l'Iran persiano, l'Afghanistan, la Turchia, i palestinesi, l'Iraq, ecc.

Man mano sono stati sostituiti da poteri che richiamano la religione in modo esplicito (teocrazie, ecc), con la diffusione a livello di massa dell'estremismo islamico. Che in questi ultimi anni è arrivato a governare porzioni di territorio.

Ecco forse è questo che spaventa l'Occidente. Quello che io chiamo "Risorgenza Islamica", nelle sue varie forme.

Qui il problema è senz'altro da affrontare e la risposta non penso sia evidente. Una certa risorgenza islamica è senz'altro percepibile e lo stesso salafismo è evoluto, o devoluto direi, verso l'estremismo (e, a loro detta, integralismo) dopo un periodo, fino direi agli anni '80 con i primi sviluppi integralistici algerini dove invece questa scuola sunnita era molto "progressista" e più vicina all'Occidente. Naturalmente vanno anche giustamente ricordati ad esempio i passati "rossi" di Siria e di uno dei due Yemen. Purtroppo questa "risorgenza islamica", dal mio punto di vista, si nutre sia delle difficoltà (e degli insuccessi) al cospetto di Israele, sia dalle ingerenze occidentali da sempre contrarie al panarabismo (per questioni non solo religiose e dottrinale quanto piuttosto, ritengo io, per timore di perdere il controllo effettivo del mercato del petrolio e del gruppo OPEC, avendo anche a che fare al tempo con l'Unione Soviertica). Un altro fattore di disequilibrio è stata la perdita di controllo di Saddam e Gheddafi (benvenuto, perché io non ho simpatie per criminali dell'umanità come io li ritengo, ma sconsiderato senza preparare con dovizia un dopo-tirannia). Generandosi questo vuoto di potere, diverse componenti minoritarie o represse hanno preso o stanno tentando di prendere tale potere, appellandosi come nel caso di Daesh e Al Qaeda al presunto diritto di eleggere un califfo. Va anche detto che, nonostante gli atti ignobili di Daesh, essi riescono anche ad avere presa perché danno cibo, farmaci e lavoro ad un'enorme sfera di poveri accresciuta dalla scomparsa di un effettivo corpus statale e di governo. Temo quindi, che, allo stadio attuale, sia soprattutto quest'ultimo fattore che permette a Daesh ad esempio, un po' come la mafia, di trovare consensi. Ma il parallelismo, con le dovute cautele, si può ad esempio fare con l'avvento del fascismo come reazione alla situazione economica-sociale dell'Italia del dopoguerra, all'irredentismo e alla "paura dei rossi". In tutto ciò si innesta il bisogno del popolo di un leader (nel caso dei terroristi) che assicura loro sopravvivenza o che incute talmente timore da "consigliare" un'affiliazione; oppure comunque di un governo forte e che magari si sa ingiusto, ma che alla fine ti dà il pane (vedi Arabia Saudita o Qatar). Libertà in cambio di pane, in altre parole. E tutto questo senza spingermi in congetture su chi spinge e nutre realmente questi gruppi e governi, sulle quali non intendo al momento entrare.
Non so se ho risposto, almeno parzialmente

[Jack]

Si chiama ragionamento per assurdo eh

Per la preparazione, un neo-laureato con un corso di formazione in pedagogia può tranquillamente insegnare alla scuola media..

[iWin uLose]

Si chiama ragionamento per assurdo eh

Ovvio, infatti se avessi letto tutto il thread avresti capito che la scemenza non è il ragionamento ma sostenere l'opportunità che il senegalese venga in Italia a svolgere un lavoro sottopagato.

Per la preparazione, un neo-laureato con un corso di formazione in pedagogia può tranquillamente insegnare alla scuola media..

Già, e il neo-laureato con un corso di formazione in pedagogia (in italiano) è il tipico passeggero dei barconi.

[cima99]

Caro cima99,

Hai ragione a dire che se un senegalese può fare il lavoro di un italiano a meno, via l'italiano e prendiamo il senegalese. Tu sei professore di scuola media da 10 anni, un lavoro che può fare qualsiasi laureato che ha passato il concorso. Saresti d'accordo a lasciare il tuo posto di lavoro a un neolaureato che accetterebbe meno soldi di te?



Tra l'altro, il matrimonio tra una donna musulmana e un non-musulmano è esplicitamente vietato nel Corano. Non male come integrazione...

Il mio contratto è svizzero e comunque ho un parente di mia moglie che insegna a Milano e non è così.
1) In Italia, ch'io sappia, puoi fare un concorso di assunzione, entrando poi in una graduatoria ed in base alla tua valutazione ed esperienza hai più o meno il diritto di avere ore di insegnamento. E lui ha dovuto fare 13 anni di precariato prima di insegnare finalmente full time
2) In Svizzera puoi fare supplenze se sei iscritto ad un'università; ottenere un incarico limitato (sempre meno diffusi) di un anno se hai completato una qualsiasi università; iscriverti all'abilitazione per l'insegnamento (2 anni di scuola universitaria professionale se hai il master; 3 se hai un bachelor); passare sia lo sbarramento di accesso che gli esami finali della scuola, oltre ad avere l'approvazione con un lavoro di diploma per essere abilitato. E puoi abilitarti solo nella materia dove ti sei laureato. Una volta abilitato (detto e non concesso che hai ore) hai da affrontare il primo anno di prova con almeno 3 visite dell'esperto. Alla fine dell'anno esperto e direttore di sede stilano un rapporto e danno una valutazione. Puoi concorrere per la nomina solo se ci sono percentuali di nomina disponibili e solo se hai ottenuto almeno la valutazione buono, secondo una gerarchia discendente (prima gli ottimi, poi i molto buoni, poi i buoni). In caso di ex equo, si nomina per anzianità di servizio.
Se un senegalese riesce in tutto questo e prende valutazioni migliori delle mie, non vedo il problema a dare a lui la nomina rispetto a me. L'anno scorso, ad esempio, avevo un collega di matematica afgano.
Ah dimenticavo, mi era sfuggito. naturalmente essendo un incarico statale, la retribuzione è uguale per tutti a parità di anni di servizio e indipendentemente dalla materia trattata. Ogni anno hai un adeguamento di stipendio dovuto agli scatti salariali (quando ci sono: ad esempio per il prossimo anno sono bloccati per motivi di risparmio).
Per un discorso invece aziendale, io piuttosto sposterei la problematica dal senegalese di turno a:
1) Il datore di lavoro che schiavizza (senza virgolette: per me è schiavitù o perlomeno servilismo)
2) Lo Stato che non si occupa di porre dei salari minimi per classe di lavoro.
Riguardo al divieto di matrimonio, non lo trovo giusto ma è una questione che riguarda le fiqh e non c'entra né la sfera pubblica né l'opinione dei non musulmani, a mio modo di vedere. A titolo personale, naturalmente auspico che un giorno tale condizione venga a cadere.
Vi devo ri-salutare

[cima99]

Ovvio, infatti se avessi letto tutto il thread avresti capito che la scemenza non è il ragionamento ma sostenere l'opportunità che il senegalese venga in Italia a svolgere un lavoro sottopagato.


Già, e il neo-laureato con un corso di formazione in pedagogia (in italiano) è il tipico passeggero dei barconi.

Ti faccio solo presente che in apertura ho scisso tra profughi e migranti economici per quanto concerne il dovere di aiuto e accoglienza, aggiungendo poi che le capacità (e non la convenienza del datore di lavoro) devono a parer mio essere il fattore di discrimine per la scelta di un impiegato e non la nazionalità. Come detto sopra, ritengo sia lo Stato che debba prendere posizione relativamente al concetto di stipendio minimo per tipologia di lavoro, il che tra l'altro sarebbe (molto in teoria) un principio dell'Unione Europea, ovverosia di avere uno stipendio simile per un lavoro simile in tutta la Comunità Europea, se non vado errato.

[alberace]

io vado di turchese.