Referendum costituzionale sulla c.d. "Riforma M.H." [20 e 21 settembre 2020]

[Kemper Boyd]

Secondo me non c'è nessuna evidenza scientifica che il numero giusto dei parlamentari sia quello stabilito in modo del tutto discrezionale nel 1963.

Sono d'accordo

Per fare in modo efficiente il loro lavoro, 600 sono più che sufficienti.

Quale evidenza scientifica supporta questo numero altrettanto discrezionale?

[iWin uLose]

Sono d'accordo


Quale evidenza scientifica supporta questo numero altrettanto discrezionale?

Bastava leggere l'altro post fino in fondo.

[Lewyn]

No

[Kemper Boyd]

Bastava leggere l'altro post fino in fondo.

Quale?

[Zhuge]

Il bicameralismo perfetto inutile? Sacrilegio!

No aspetta, è proprio così

Non ce l'avevo col bicameralismo perfetto, che oggi son d'accordo essere inutile, ma sul discorso delle varie discussioni in commissione.

- - - Aggiornato - - -

Le Camere sono utili o inutili secondo come si comportano i loro membri

Anche questo non è vero, perché molto contano anche il compito che attribuisci alle Camere e le regole per il loro fuzionamento.

- - - Aggiornato - - -

Bastava leggere l'altro post fino in fondo.

L'evidenza scientifica che raffronta Regioni e Stato è un'evidenza scientifica abbastanza discutibile.

[Chiwaz]

Anche questo non è vero, perché molto contano anche il compito che attribuisci alle Camere e le regole per il loro fuzionamento.

Davo per scontato che si parlasse delle nostre Camere con la loro funzione attuale.

Se hai un sistema a tot variabili, devi cambiarne solo una per volta per valutarne i cambiamenti, se no non si capisce nulla.

[Zhuge]

Appunto. Se pensiamo al sistema costituzionale nostro così come immaginato ai tempi della Costituente ed applicato all'oggi, hai bisogno di tante persone perché tanto è il lavoro che sta dietro l'attività legislativa. Se invece oggi vogliamo limitarci a usare le Camere per votare la fiducia a provvedimenti che nascono altrove (in seno al Governo) è evidente che ti servono meno parlamentari (soprattutto se poi si ritiene che gli stessi debbano votare e votino sempre secondo le direttive di partito, cioè secondo volontà esterne al Parlamento e ai singoli parlamentari). Così ragionando (e oggi per un motivo o per l'altro la situazione è questa) 600 è un numero arbitrario ed eccessivo tanto quanto 952, ma è chiaro che si stanno tirando all'estremo alcuni dei vari pesi e contrappesi costituzionali tra i poteri e, conseguentemente, favorendo una variazione implicita della forma di governo.

[iWin uLose]

Bene, discutiamone. Qual è il motivo che impedisce a 600 parlamentari di scrivere una legge, o convocare una commissione, che riescono a scrivere e convocare 30 consiglieri regionali?

Questo a prescindere dal fatto che, anche mancando l'evidenza che 600 sia un numero sufficiente, continua a mancare quella che 945 sia un numero necessario, quindi questa argomentazione contro il taglio dei parlamentari resta irrilevante.

[Chiwaz]

Appunto. Se pensiamo al sistema costituzionale nostro così come immaginato ai tempi della Costituente ed applicato all'oggi, hai bisogno di tante persone perché tanto è il lavoro che sta dietro l'attività legislativa. Se invece oggi vogliamo limitarci a usare le Camere per votare la fiducia a provvedimenti che nascono altrove (in seno al Governo) è evidente che ti servono meno parlamentari (soprattutto se poi si ritiene che gli stessi debbano votare e votino sempre secondo le direttive di partito, cioè secondo volontà esterne al Parlamento e ai singoli parlamentari). Così ragionando (e oggi per un motivo o per l'altro la situazione è questa) 600 è un numero arbitrario ed eccessivo tanto quanto 952, ma è chiaro che si stanno tirando all'estremo alcuni dei vari pesi e contrappesi costituzionali tra i poteri e, conseguentemente, favorendo una variazione implicita della forma di governo.

Riguardo al grassettato, ci credo anche, ma non capisco come.
Gran parte del lavoro di stesura di una legge viene fatto da funzionari, uffici, e burocrati che non verranno toccati dal taglio. I parlamentari devono solo occuparsi dell'impalcatura ed indirizzo politico.

Perdonami, ma non ci credo manco morto che servono 900 persone oppure non si riesce a fare.

[Zhuge]

La mole di carta che passa dalle commissioni qualcuno la scrive, ok, ma qualcun altro (i parlamentari) la deve leggere, discutere, modificare, approvare. Poi c'è tutta l'attività non strettamente legislativa che svolgono le commissioni (vigilanza, indirizzo, amministrazione). Certo, considerato che il ritmo di lavoro delle commissioni non è esattamente quello di Accenture o di Deloitte, forse si potrebbe agire anche su altri aspetti per compensare le riduzioni di organico (), però ti garantisco che di lavoro ce n'è.

Certo vale la seconda gamba del discorso: se il testo normativo invece che essere un ddl è un dl che arriva in parlamento già pronto e deve essere converti in 60 giorni, poi in quesi 60 giorni ci pensa il governo a fare un maxi-emendamento unico alla legge di conversione, ponendovi la questione di fiducia, capisci che l'attività legislativa delle Camere diventa inutile. Ma pensa alla sessione di bilancio: in 45 giorni le Camere dovrebbero scrivere e approvare le leggi di bilancio dello Stato e già oggi non ce la fanno, anche perché quando la discussione arriva alla plenaria il numero di emendamenti è pletorico (il bisticcio è voluto ) e non vale la regola meno parlamentari = meno emendamenti (perché non c'è limite agli emendamenti che un parlamentare può proporre ad un disegno di legge). Capisci che riducendo il numero dei parlamentari favorisci soltanto l'idea che tanto arriva il governo col testo già fatto e io devo solo votare la fiducia, e 99 su 100 voto la fiducia se nel partito di maggioranza e non la voto se sono all'opposizione.

La riduzione del numero dei parlamentari fatta così a caso è solo l'ennesimo segnale che chi è al potere soffre la presenza di una istituzione come il Parlamento, perché oggi la teoria del potere vuole una sua decisa verticalizzazione. Che, intendiamoci, non è sbagliato sul piano teorico, ma è gravemente sbagliato ed eversivo sul piano formale, perché se si vuole cambiare la forma di governo va cambiata la Costituzione nel modo serio e corretto, non in maniera obliqua.

[Zhuge]

Bene, discutiamone. Qual è il motivo che impedisce a 600 parlamentari di scrivere una legge, o convocare una commissione, che riescono a scrivere e convocare 30 consiglieri regionali?

Questo a prescindere dal fatto che, anche mancando l'evidenza che 600 sia un numero sufficiente, continua a mancare quella che 945 sia un numero necessario, quindi questa argomentazione contro il taglio dei parlamentari resta irrilevante.

Come è ugualmente irrilevante se la usi a favore del taglio dei parlamentari.

Poi si può discutere, appunto, di competenze diverse tra Stato e Regioni. Non devo certo spiegare io a te in quali materie e con quali limitazioni una regione legifera, rispetto allo Stato.

Pillola statistica.
Nell'Atene Classica dopo la riforma di Clistene il sistema (lasciando da parte l'Ecclesia, l'assemblea di tutti i cittadini) prevedeva una assemblea di delegati legiferatori (la Bulé) di 500 membri, il governo dei 9 arconti e il consiglio degli anziani (l'Areopago, di circa 28 membri). Non mi risulta che Atene avesse 60 milioni di persone, né che si ritenesse che la Bulé fosse composta da troppe persone (che anzi da Clistene, rispetto al periodo di Solone, fu aumentata da 400 a 500).

Certo, in giro mi sembra di sentire più nostalgigi di Pisistrato o dei 30 tiranni che di Pericle, ma tant'é.

[iWin uLose]

Come è ugualmente irrilevante se la usi a favore del taglio dei parlamentari.

Poi si può discutere, appunto, di competenze diverse tra Stato e Regioni. Non devo certo spiegare io a te in quali materie e con quali limitazioni una regione legifera, rispetto allo Stato.

Resta sempre da dimostrare perché 600 parlamentari siano troppo pochi, visto che l'assunto iniziale contestato da me era che "con mezzo serbatoio fai metà strada", che suppongo volesse dire che con meno parlamentari non riesci a fare tutta l'attività richiesta dal Parlamento.

A quest'estate, nella legislatura in corso sono state approvate dal Parlamento 136 leggi, 48 delle quali di conversione di decreti, quindi con un'attività richiesta al Parlamento molto limitata, rispetto ad una legge ordinaria. Nello stesso periodo le Regioni ne hanno approvate più di mille, e lì i decreti non ci sono nemmeno. Sono tutti stakanovisti i consiglieri regionali?

[Kemper Boyd]

Resta sempre da dimostrare perché 600 parlamentari siano troppo pochi, visto che l'assunto iniziale contestato da me era che "con mezzo serbatoio fai metà strada", che suppongo volesse dire che con meno parlamentari non riesci a fare tutta l'attività richiesta dal Parlamento.

Io non credo che siano troppo pochi, e l'attentato alla democrazia derivante dalla diminuzione della rappresentatività mi è sempre sembrato una cazzata. Detto questo, è chi propone un referendum che deve convincermi delle ragioni del sì, cioè va dimostrato che 945 sono troppi e che passare a 600 porta benefici. Secondo me non cambia niente ed anzi sono contrario al fatto che si facciano referendum così inutili.

[Necronomicon]

Resta sempre da dimostrare perché 600 parlamentari siano troppo pochi, visto che l'assunto iniziale contestato da me era che "con mezzo serbatoio fai metà strada", che suppongo volesse dire che con meno parlamentari non riesci a fare tutta l'attività richiesta dal Parlamento.

A quest'estate, nella legislatura in corso sono state approvate dal Parlamento 136 leggi, 48 delle quali di conversione di decreti, quindi con un'attività richiesta al Parlamento molto limitata, rispetto ad una legge ordinaria. Nello stesso periodo le Regioni ne hanno approvate più di mille, e lì i decreti non ci sono nemmeno. Sono tutti stakanovisti i consiglieri regionali?

Non pare un discorso sensato però, perché andrebbero viste nel merito legge per legge, fermo restando che uno dei motivi forti della scienza secondo l'articolo di medium dell'ingegnere delle costituzioni che qui tutti approvano e condividono indefessamente e acriticamente, sosteneva appunto che più leggi fosse il male, quindi meno parlamentari meno leggi.
Quindi sulla base della scienza andrebbero tagliati pure i parlamenti regionali se fanno 1000 leggi all'anno

[Zhuge]

A parte che a ben vedere spetterebbe a chi vuole una modifica di qualcosa motivarne le ragioni, ti ripeto che non è con numeri buttati lì così che si può approfondire un discorso.

Poi sono il primo a dire, come ho scritto sopra, che a Roma di stakanovisti se ne sono visti sempre pochi, ma questo non dimostra che il numero fosse eccessivo, dimostra solo che (probabilmente) lavoravano poco.

Senza entrare ovviamente nel merito delle altre considerazioni su come aver ridotto i parlamentari dovrebbe migliorare la burocrazia, tesi sostenuta dalle Loro Eccellenze Onorevole Luigi Di Maio e Senatore Danilo Toninelli in molteplici occasioni

[iWin uLose]

Non sono numeri buttati a caso, sono i numeri esatti della produzione normativa recente. Poi io non devo convincere nessuno, sto solo facendo notare come l'impossibilità di legiferare con "soli" 600 parlamentari sia un'obiezione al taglio che non ha senso.

[Zhuge]

Nessuno ha parlato di impossibilità di legiferare; io ho parlato di ulteriore verticalizzazione della forma di governo ottenuta obliquamente, ma è evidentemente una cosa che non preoccupa nessuno, perché è un aspetto della democrazia che è evidentemente superato dalle più pregnanti polemiche sui vitalizi o sulle auto blu. Pace, il taglio è legge e dalla prossima legislatura avremo 600 parlamentari. Che io lo ritenga una cosa inutile inutile è irrilevante.

[King Elessar]

secondo me non cambia niente, nè in bene nè in male, e potevamo risparmiarci il referendum

[Gilgamesh]

Leggevo che in FVG se il PD prendesse il 25% come nel 2018, adesso eleggerebbe la bellezza di 0 senatori

[iWin uLose]

Nessuno ha parlato di impossibilità di legiferare.

Qualcuno ha parlato di dimezzare il serbatoio e conseguente impossibilità di portare a termine il lavoro di aula e commissioni.

secondo me non cambia niente, nè in bene nè in male, e potevamo risparmiarci il referendum

Se non dovesse cambiare nient'altro, resterebbero le centinaia di milioni di euro di risparmio.