(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? - Pagina 152

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Discussione: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

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  1. #1
    Υπήρχαν ήρωες L'avatar di balmung
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ray Visualizza Messaggio
    P. S i loro figli saranno più impegnati a livellare l'equivalente dei pokemon e cercare si uscire con Giulia della 4a C
    Salah Abdeslam è nato a Bruxelles il 15 settembre 1989 da genitori immigrati entrambi in possesso di nazionalità francese, ma provenienti da Bouyafar, piccolo villaggio del Marocco. Ha due fratelli, Brahim, morto suicida negli attacchi di Parigi e Mohammed, impiegato comunale di Molenbeek, e due sorelle. Da bambino conosce Abdelhamid Abaaoud, con cui andrà a vivere a Molenbeek-Saint-Jean, a ovest di Bruxelles.

    ma basta, BASTA DIRE CAGATE

    Se non fosse che gli islamici del cazzo ammazzano chiunque, ammazzassero solo chi li ritiene carini e coccolosi non me ne fregherebbe una cippa di cazzo.

  2. #2
    Senior Member L'avatar di Ray
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da balmung Visualizza Messaggio
    Salah Abdeslam è nato a Bruxelles il 15 settembre 1989 da genitori immigrati entrambi in possesso di nazionalità francese, ma provenienti da Bouyafar, piccolo villaggio del Marocco. Ha due fratelli, Brahim, morto suicida negli attacchi di Parigi e Mohammed, impiegato comunale di Molenbeek, e due sorelle. Da bambino conosce Abdelhamid Abaaoud, con cui andrà a vivere a Molenbeek-Saint-Jean, a ovest di Bruxelles.

    ma basta, BASTA DIRE CAGATE

    Se non fosse che gli islamici del cazzo ammazzano chiunque, ammazzassero solo chi li ritiene carini e coccolosi non me ne fregherebbe una cippa di cazzo.
    The*lone wolf*suspect is 27-year-old Alexandre Bissonnette, a student at*Université Laval. He called police from the area near the bridge to the Ile d'Orléans near the mosque, and told them he was involved and wanted to surrender.[27][28][29]*Université Laval announced that Bissonnette would not be allowed on campus while judicial proceedings were underway.[30]

    Bissonnette grew up in*Cap-Rouge. Neighbours said his father and mother were both present in his life and were model parents, adding that they had never had a problem with either him or his twin brother.[30]Former acquaintances say he was introverted and sometimes bullied at school.[31]*He was not known to police, and he had no court records other than traffic violations.[31]*Before the shooting he had been living in an apartment near the mosque along with his twin brother.[32][33]

    People who knew him said he had expressed support for*Marine Le Pen*and*Donald Trump,[31][30][34]*and had*far-right,*white nationalist, and anti-Muslim views.[28][35][36]The manager of a refugee-support Facebook page said Bissonnette frequently denigrated refugees and feminists online.[30][31]*A member of the mosque stated that he had met and talked with him outside the mosque on January 26, believing he was interested in Islam, but he veered away from the subject.[37][38]



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  3. #3
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Quel Saudita paga le famiglie del muratore turco se vivono secondo la sharia e la moglie porta il burqa, come succede in ex Jugoslavia.
    Non sono molto diversi.

    Io non capisco questa paura di ammettere che sono nemici. ( I leader, almeno).

  4. #4
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Ba a me sembra che quello ad avere meno paura qua dentro sia io onestamente.

    Perché non lo sono, e loro non sono neanche un gruppo omogeneo e se vengono trattati esclusivamente come tali (nemici) è molto più probabile che lo diventino.

    L'idea che sto portando avanti è come rendere l'integrazione meno problematica possibile con un misto di divide et imperat e rafforzare gli anticorpi democratici.

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    Ultima modifica di Ray; 18-03-17 alle 11:54

  5. #5
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ray Visualizza Messaggio
    Ba a me sembra che quello ad avere meno paura qua dentro sia io onestamente.

    Perché non lo sono, e loro non sono neanche un gruppo omogeneo e se vengono trattati esclusivamente come tali (nemici) è molto più probabile che lo diventino.

    L'idea che sto portando avanti è come rendere l'integrazione meno problematica possibile con un misto di divide et imperat e rafforzare gli anticorpi democratici.

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    Come puoi pretendere integrazione e democrazia con popoli che ti ritengono intrinsecamente inferiore?

    La cartina al tornasole sono i matrimoni misti: è sempre il coniuge non musulmano che si converte.

  6. #6
    Cchiù pilu pe' tutti! L'avatar di gmork
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    l'unica integrazione possibile con culture cosi' diverse è una immigrazione altamente controllata, limitata e polverizzata sul territorio. è una storia vecchia come il mondo che non impariamo mai. per delucidazioni, vedersi la vicenda goti-impero romano. i decenni di benessere della nostra cultura ci hanno portato a una visione idealizzata delle cose, una cultura che rifiuta a priori tutto quello che pare scalfire l'idealità stessa.
    Ultima modifica di gmork; 18-03-17 alle 12:09
    - in una società in cui ogni più piccolo diritto è perseguito, nessuno ha più diritti - Kungfucio
    - sempre sano e ricco, mai povero e malato - kungfucio Vol.2
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  7. #7
    Senior Member L'avatar di Ray
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Il mondo è leggermente cambiato negli ultimi 1600 anni. Rifarsi alle invasione barbariche come esempio è leggermente tirata come cosa.

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  8. #8
    Cchiù pilu pe' tutti! L'avatar di gmork
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ray Visualizza Messaggio
    Il mondo è leggermente cambiato negli ultimi 1600 anni. Rifarsi alle invasione barbariche come esempio è leggermente tirata come cosa.

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    le meccaniche umane sono le medesime da sempre. o sei tra quelli che pensano che siccome l'uomo moderno è evoluto le guerre sono più gentili di quelle di un tempo?
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  9. #9
    Senior Member L'avatar di Glorfindel
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    la storia però insegna che si commettono sempre gli stessi errori, forse proprio perchè in ogni periodo storico si pensava "eh, ma non è più come prima"

  10. #10
    Senior Member L'avatar di Ray
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Pee chiwaz, ti dirò come va in Canada sa quel fronte, e per i musulmani secondo me dalla seconda generazione in poi alcool, sesso prematrimoniale spengono molto di più del tio vecchio che ti dice di pregare 5 volte al giorno.

    No il contrario. Ma quelle erano prima di tutto scorribande, e guerre. Erano popolazioni che depredevano e muovevano guerra che non è quello che succede ora.
    In secondo luogo il divario tecnologico non è cosa da poco. È come se i maya fossero andati a depredare le coste del portogallo. Fare guerriglia è una cosa muovere un'invasione è diverso

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  11. #11
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Secondo me in questo topic si sta facendo confusione fra immigrati dai paesi arabi e nord africani, islamici osservanti e islam politico. Giusto per chiarire:

    1) L'islam europeo presenta enorme sfaccettature, esattamente come l'islam in generale che passa dai curdi comunisti ai jihadisti dell'Isis. Molti degli immigrati non sono osservanti o osservanti a caso. E' ovvio che però allo stesso tempo non sono pienamente occidentalizzati per il banalissimo motivo che provengono da una realtà sociale diversa. E quindi anche solo il rapporto con il mondo femminile è spesso diverso (molto più vicino ai nostri anni '50, che al XXI sec. scandinavo). Poi è ovvio che esistono immigrati progressisti e occidentalizzati, ma non sono la maggioranza.

    2) Gli islamici osservanti, se sono veri osservanti, ovviamente cozzano con il nostro stile di vita. Molti sono tolleranti e si fanno i cavoli loro, ma è ovvio che preferirebbero una società conservatrice, potremmo dire all'opposto di quella attuale occidentale. Essendo osservanti, sono minoranza, ma una minoranza attiva che diffonde le proprie idee specialmente negli immigrati, loro connazionali.

    3) L'islam politico è invece quello che proseliti in chiave spesso radicale e integralista. Va dai Fratelli Musulmani fino ai vari gruppi salafiti, wahabbiti, jihadisti. Sono una minoranza esigua al momento, ma sono i più attivi di tutti e i più determinati. Inoltre sono portatori di un'ideologia forte che nel mondo islamico ha finito per diventare di massa nel giro di pochi decenni.

    Ora pensare all'islam ad un monolite è sbagliato. Pensare che succeda come in Kossovo, vuol dire vedere passare minimo 100 anni, senza grossi sconvolgimenti in Europa.
    In compenso però gruppi organizzati, militarmente armati, portatori di forti ideologie religiose-politiche, potrebbero diventare una realtà concreta, soprattutto nei paesi nordici. In parte il processo è già iniziato.

    Ray, la gente ha paura per una semplice motivo: perché devo rischiare, seppure con probabilità bassissime, di finire ammazzato da dei radicali fanatici che predicano un'ideologia che non c'entra con la mia civiltà?
    Perchè dobbiamo convivere con fanatici che nutrono solo ed infinito disprezzo per la realtà occidentale circostante?
    Perchè i piccoli attentati stanno diventando una cosa frequente in Europa?
    Perchè uno si deve ritrovare certi quartieri europei dove l'integrazione si trasforma in repulsione?

    Probabilmente, e te lo do come consiglio, tu in Canada vivi una realtà distorta, abitando in un paese enorme lontano dai focolai maggiori e isolato da ben due oceani. Ma vedo che gli islamici sono in rapido aumento anche da voi.
    Ergo se il jihadismo continuerà a fare proseliti, anche voi presto diventerete un bersaglio. Minore, ma pur sempre un bersaglio (e se non sbaglio c'è già stato un'attentato).

    L'unica soluzione è combattere ideologicamente l'islam conservatore, creare un'islam europeo che separi nettamente la sfera religiosa dallo stato, e in questo modo bloccare il proselitismo degli integralisti.
    Infine favorire una rivoluzione in Qatar e Arabia Saudita potrebbe portare sul lungo termine dei sani benefici.

  12. #12
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Cmq ho vissuto a Padova, Bristol, Londra, los angeles. Di gente proveniente da tutto il mondo ne ho conosciuto tanta, poi la mia è una percezione chiaramente distorta ma comunque meno distorta di chi se la fa seguendo i video sensazionaliti di utube.

    Il fatto è che la gente non affronta le paure razionalmente. È più impaurita dall possibilità di essere attaccata da uno squalo nel mediterraneo che non qualsiasi altro incidente marittimo (per fare un esempio)

    È vero che ci aono attentati e la cosa è drammarica e spregevole ma entrare in una dialettica noi vs loro non li farà diminuire sempre che non si bombardi a tappeto al punto da riportare tutto il medio oriente all'era della pietra.

    Negli anni 70 si pensava che perdere il Vietnam avrebbe creato una reazione a catena che avrebbe coinvolto tutti i paesi del sud est asiatico e fatri diventare comunisti, cosa che non è avvenuta perché, si è fallito a capire che il sud eat asiatico non è un monolite.

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  13. #13
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ray Visualizza Messaggio
    Cmq ho vissuto a Padova, Bristol, Londra, los angeles. Di gente proveniente da tutto il mondo ne ho conosciuto tanta, poi la mia è una percezione chiaramente distorta ma comunque meno distorta di chi se la fa seguendo i video sensazionaliti di utube.

    Il fatto è che la gente non affronta le paure razionalmente. È più impaurita dall possibilità di essere attaccata da uno squalo nel mediterraneo che non qualsiasi altro incidente marittimo (per fare un esempio)

    È vero che ci aono attentati e la cosa è drammarica e spregevole ma entrare in una dialettica noi vs loro non li farà diminuire sempre che non si bombardi a tappeto al punto da riportare tutto il medio oriente all'era della pietra.

    Negli anni 70 si pensava che perdere il Vietnam avrebbe creato una reazione a catena che avrebbe coinvolto tutti i paesi del sud est asiatico e fatri diventare comunisti, cosa che non è avvenuta perché, si è fallito a capire che il sud eat asiatico non è un monolite.

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    1) Il fatto che tu abbia parlato con i globalizzati in ogni angolo del pianeta non vuol dire un tubo, esattamente come chi vede quattro filmati di youtube. Le mie osservazioni le baso su analisi fatte da esperti sul campo, documentari, esperti di religione e dinamiche sociali. Non video youtube, ma articoli, analisi e libri.

    2) La paura è come sempre molto irrazionale. A livello di probabilità è molto più letale la vasca da bagno. Ma dimentichi l'effetto aggiuntivo: perchè il cittadino europeo si deve sobbarcare, seppure esigui, gli attentati compiuti in nome di un'ideologia proveniente da altri mondi? Che è la stessa cosa del: perchè oltre ai nostri criminali, ne dobbiamo imbarcare altri aggiuntivi? So che le "colpe" sono molte e spesso a causa di elites criminali da entrambe le parti, ma questo al comune cittadino frega poco: non vuole avere anche il minimo rischio di finire in poltiglia in metro o sotto un camion.

    3) Sul noi vs loro concordo con te. Farebbe il gioco degli estremisti. E bombardare il medio-oriente a casaccio non fa altro che rinforzarli. Certo che fino a quando bombardi l'Iraq e la Libia, invece di bombardare le centrali ideologiche come l'Arabia Saudita o il Qatar, gli effetti sono decisamente deleteri.

    4) Il paragone con il Vietnam secondo me ha poco senso, dato che erano altri tempi, altre società e non c'era di mezzo una faida anche religiosa.

    5) Secondo te perchè il mondo arabo pan-arabo, socialista, laico, ha fatto un enorme salto religioso?

    6) Da dove nasce la tua convinzione che i valori occidentali liberal-democratici prevarranno sempre e convertiranno tutti? Sei un seguace del primo Fukuyama con la "fine della storia" oppure sei uno che crede negli universalismi (eternamente fallimentari)?



    Poi che si debba creare un islam europeo che si distanzia dalla sharia come noi ci siamo distanziati dai dettami religiosi anni 50....
    Spiegati meglio che non capisco questa risposta

  14. #14
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ray Visualizza Messaggio
    Cmq ho vissuto a Padova, Bristol, Londra, los angeles. Di gente proveniente da tutto il mondo ne ho conosciuto tanta, poi la mia è una percezione chiaramente distorta ma comunque meno distorta di chi se la fa seguendo i video sensazionaliti di utube.

    Il fatto è che la gente non affronta le paure razionalmente. È più impaurita dall possibilità di essere attaccata da uno squalo nel mediterraneo che non qualsiasi altro incidente marittimo (per fare un esempio)

    È vero che ci aono attentati e la cosa è drammarica e spregevole ma entrare in una dialettica noi vs loro non li farà diminuire sempre che non si bombardi a tappeto al punto da riportare tutto il medio oriente all'era della pietra.

    Negli anni 70 si pensava che perdere il Vietnam avrebbe creato una reazione a catena che avrebbe coinvolto tutti i paesi del sud est asiatico e fatri diventare comunisti, cosa che non è avvenuta perché, si è fallito a capire che il sud eat asiatico non è un monolite.

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    Mah, io le esperienze personali tendo sempre a considerarle fallaci. Perché immagino tu abbia parlato con immigrati e musulmani di un certo livello culturale, non con la base cui la religione prende gran parte dei suoi seguaci

  15. #15
    Senior Member L'avatar di Ray
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Poi che si debba creare un islam europeo che si distanzia dalla sharia come noi ci siamo distanziati dai dettami religiosi anni 50....

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  16. #16
    alberace
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

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  17. #17
    Cchiù pilu pe' tutti! L'avatar di gmork
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    non ci siamo liberati dei dettami religiosi degli anni '50 nel passaggio dal '49 al '50. è stata una trasformazione sociale iniziata secoli fa, passata per l'illuminismo, per la distinzione tra stato e religione. non è qualcosa che scopri la mattina tirandoti su dal letto dalla parte giusta. è un passaggio che l'islam non ha fatto. fare entrare masse di islamici che "tanto basta trattarli bene" è una follia sul breve/medio e lungo termine.
    - in una società in cui ogni più piccolo diritto è perseguito, nessuno ha più diritti - Kungfucio
    - sempre sano e ricco, mai povero e malato - kungfucio Vol.2
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  18. #18
    Senior Member L'avatar di Ray
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    L'ho detto che anche io che la mia percezione è falsata, ne sono consapevole ma esprime la possibilità dell'occidentalizzazione e dell'integrazione. Non è certo una roba da un giorno ad un altro come dice gmork ma l'alternativa sembra peggiore.

    Il rischio sfortunatamente c'è e non credo ci sia modo di eliminarlo totalmente ed efficacemente quindi o ai impara ad adottare politiche che lo minimizzino o combatteremo le stesse battaglie per generazioni come è avvenuto prima dell'introduzione della libertà di culto in europa.

    Sicuramente è un paragone tirato, voleva solo esplicitare come il noi vs loro sia sempre limitato

    Sono convinto che i valori occidentali sia più attraenti per le generazione future. Togli il porno a tutti gli adolescenti per questione religiose e vedi come ai riscoprono atei. Poi sono ben consapevole che la storia può andare in entrambe le direzioni. Abbiamo avuto il medioevo dopo la democrazia greca.

    Cosa itendi con il punto 5?

    Sugli anni 50 italiani mi rifacevo al discorso che hai fatto tu, gli italiani degli anni 50 per certi verso sono simili ad alcuni dei musulmani odierni, il passaggio è stato lento perché non c'era neasun esempio positivo o forza trainante ma ora la società è diversa. Molti di paradigmi fanno parte della vita quotidiana italiana, cosi come sono rappresentati attrverao film, tv, videogiochi

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  19. #19
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ray Visualizza Messaggio
    Sono convinto che i valori occidentali sia più attraenti per le generazione future. Togli il porno a tutti gli adolescenti per questione religiose e vedi come ai riscoprono atei.
    Non mi pare si creino tanti problemi a fare le stesse cose che vengono fatte nei porno con le donne che gli interessano, dato il loro innato rispetto (soprattutto religioso) verso il cromosoma xx...

    Inviato da un sarcazzo volante.

  20. #20
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ray Visualizza Messaggio
    L'ho detto che anche io che la mia percezione è falsata, ne sono consapevole ma esprime la possibilità dell'occidentalizzazione e dell'integrazione. Non è certo una roba da un giorno ad un altro come dice gmork ma l'alternativa sembra peggiore.

    Il rischio sfortunatamente c'è e non credo ci sia modo di eliminarlo totalmente ed efficacemente quindi o ai impara ad adottare politiche che lo minimizzino o combatteremo le stesse battaglie per generazioni come è avvenuto prima dell'introduzione della libertà di culto in europa.
    Credo che le soluzioni migliori siano queste:

    - diminuire nettamente i flussi migratori (quindi tutto il contrario di quello che dicono la Boldrini e Juncker), in modo da diminuire la xenofobia montante, il noi vs loro, e la propaganda di bassa lega da entrambe le parti.

    - programmi di dibattito, integrazione e assimilazione. La famosa educazione civica a scuola andrebbe potenziata nettamente.

    - spezzare infine la demenziale globalizzazione finanziaria. Fino a quando ci sarà la saldatura fra i capitali degli sceicchi e quelli dei nostri leader, il salafismo avrà linfa vitale e si espanderà.


    Sono convinto che i valori occidentali sia più attraenti per le generazione future. Togli il porno a tutti gli adolescenti per questione religiose e vedi come ai riscoprono atei. Poi sono ben consapevole che la storia può andare in entrambe le direzioni. Abbiamo avuto il medioevo dopo la democrazia greca.
    Bene, vedo che anche tu sai come può funzionare la storia. Detto questo non credo proprio che arriverà l'Eurabia in europa. In compenso però la democrazia liberale potrebbe crollare come reazione a flussi migratori, crisi economica e debolezza occidentale. Sostituita da nuovi "regimi" occidentali.

    Poi su i cosiddetti "valori" occidentali, bisognerebbe vedere quanto sono veramente sentiti e quanti sono disposti a combattere e morire per essi...

    Cosa itendi con il punto 5?
    Hai studiato la storia del mondo arabo degli ultimi 50 anni? Negli anni '60 e '70 nei potenti, nei circoli intellettuali, negli attivisti, nel medio ceto urbano e negli stessi gruppi terroristici le idee più diffuse erano il panarabismo, il socialismo e una sorta di modernità occidentale (guardati le foto dell'afghanistan negli anni '70). Era il risultato dell'influenza dell'ex passato coloniale e del mondo occidentale.
    Ad oggi, come puoi constatare, in molte parti del mondo arabo questa influenza è stata rigettata in pieno.

    Se io tornassi indietro nell'anno 2000 e dicessi che nel giro di 14 anni ci sarà un califfato in Medio-oriente che lancerà minacce contro l'Europa, quanti secondo te mi prenderebbe sul serio?

    Questo è un piccolo esempio di come la Storia non si affatto un evoluzione continua, ma solo un cambiamento in direzione inaspettate.

    Sugli anni 50 italiani mi rifacevo al discorso che hai fatto tu, gli italiani degli anni 50 per certi verso sono simili ad alcuni dei musulmani odierni, il passaggio è stato lento perché non c'era neasun esempio positivo o forza trainante ma ora la società è diversa. Molti di paradigmi fanno parte della vita quotidiana italiana, cosi come sono rappresentati attrverao film, tv, videogiochi
    La questione dell'Islam europeo mi sembra che l'abbiano proposto alcuni francesi. Credo che sia un tentativo di creare una nuova corrente religiosa da contrapporre a quelle integraliste.

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