(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? - Pagina 156

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Discussione: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

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  1. #1
    alberace
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Necrotemus Visualizza Messaggio
    cosa ferma le altre economie europee dall'applicare le stesse strategie economiche del Lussemburgo, entrando in competizione e attaendo investitori e capitali?
    non hanno tipo 1/3 della nostra pressione fiscale?

  2. #2
    Senior Member L'avatar di Necrotemus
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da alberace Visualizza Messaggio
    non hanno tipo 1/3 della nostra pressione fiscale?
    Per altre intendo anche le altre nazioni, specie quelle limitrofe.
    Ovvio che per attrarre devi ridurre la pressione fiscale, ma mi ha incuriosito se il gioco vale la candela.
    Intendo che il fabbisogno in servizi del lussemburgo sarebbe cosi' basso da giustificare una pressione minore, cosa che le nazioni piu' grosse non possono permettersi. Ma credo che un pochino si potrebbe limare.





    nope, e' solo una scusa perche' il Junkie andrebbe preso a ceffoni a due a due finche' non diventano dispari.


  3. #3
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Necrotemus Visualizza Messaggio
    cosa ferma le altre economie europee dall'applicare le stesse strategie economiche del Lussemburgo, entrando in competizione e attaendo investitori e capitali?
    niente, infatti lo fanno: vedi l'olanda che non tassa i diritti d'autore e l'irlanda che offre accordi con tassazione anche allo 0,1% alle grandi multinazionali estere.
    è un equilibrio tra quello che perdi e quello che guadagni (e quello che rischi, in termine di procedura d'infrazione: su quest'ultima, dovrebbero pensarci gli stati come il nostro, che subiscono la concorrenza a causa della tassazione elevata).
    Ultima modifica di Ronin; 22-03-17 alle 10:23

  4. #4
    Senior Member L'avatar di stuckmojo
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Necrotemus Visualizza Messaggio
    Entro cosi a muzzo con il pensiero della mattina, sorto grazie a Junker:
    • considerando che una nazione piccola potrebbe essere piu' semplice da gestire,
    • considerando tutte le proporzioni in termini di stabilita', rapporti diplomatici e classe politica


    cosa ferma le altre economie europee dall'applicare le stesse strategie economiche del Lussemburgo, entrando in competizione e attaendo investitori e capitali?
    Niente. Si veda Singapore che non ha risorse.

    Secondo Nassim Taleb l'autocrazia locale e' la miglior forma di governo (e capisco anche il perche')

    Also, si veda la Svizzera.

  5. #5
    Senior Member L'avatar di Necrotemus
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    niente, infatti lo fanno: vedi l'olanda che non tassa i diritti d'autore e l'irlanda che offre accordi con tassazione anche allo 0,1% alle grandi multinazionali estere.
    è un equilibrio tra quello che perdi e quello che guadagni (e quello che rischi, in termine di procedura d'infrazione: su quest'ultima, dovrebbero pensarci gli stati come il nostro, che subiscono la concorrenza a causa della tassazione elevata).
    Citazione Originariamente Scritto da stuckmojo Visualizza Messaggio
    Niente. Si veda Singapore che non ha risorse.

    Secondo Nassim Taleb l'autocrazia locale e' la miglior forma di governo (e capisco anche il perche')

    Also, si veda la Svizzera.
    Se non esiste quindi un reale motivo perche' non si attua? Come sarebbe il procedimento?

    Io mi immagino una cosa tipo (numeri e tempi a caso):
    T=mese

    • T0 nel budget annuale annuncio che a partire da T+6 o T+12 ci saranno riduzioni fiscali per le aziende e/o capitali in questo ordine: T+12 riduzione del 10% di T0, T+24 riduzione del 20% di T0, T+N traguardo finale della riduzione, definendo il carico fiscale per i prossimi anni che ricevera' assestamenti in base al mercato
    • nel budget annuncio chiusure o economie per supportare la riduzione del carico fiscale, partendo da situationi palesemente inutili o che impattano pochissimo sul welfare generale, seguendo in modo progressivo la road map. Tagli orizzontali saranno evitati
    • nel budget annuncio il costo orario del lavoro minimo per legge, lasciando ai lavoratori la scelta di contrattare tramite sindacati (contratti collettivi) o tramite accordi privati, anche gestiti di gruppo. Il costo del lavoro orario variera' seguendo la road map e l'inflazione
    • nel budget prevedo una riduzione fiscale per le persone che si allinei con la road map, includendo allo stesso tempo un sistema pensionistico su 2 pilastri obbligatori e uno volontario (tipo svizzera)


    Ovviamente e' una sparata in modalita' cazzone


  6. #6
    alberace
    Guest

    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    a prescindere

  7. #7
    Senior Member L'avatar di Glorfindel
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    sottolineare come funziona il parlamento europeo è demagogico come se si sottolineasse che le condutture dell'Acquedotto Pugliese perdono il 40% per strada:

    ci sarà sempre colui che ti dirà: eh, ma l'acqua a casa ti arriva, quindi non è un problema tuo

    Così come quando si usa la parola populismo:

    il problema è la gente che comincia a porsi domande, non chi spinge la situazione a tale esito.

    Lo stesso per Grillo:

    la domanda non è se Grillo sia una alternativa agli altri, ma "qual è l'alternativa agli altri?"

    Io penso che siamo oramai arrivati al punto in cui chi cerca di difendere le proprie incapacità rigira la frittata rovesciando anche la logica del problema.

  8. #8
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    la cosa importante è che sono regole sovranazionali eque, uguali per tutti e lontane dai localismi; e che qualcuno verifica che vengano applicate, e se non le applichi piovono le multe.
    E' proprio qui la differenza filosofica alla base, per cui tu pensi che sia un'ottima cosa e invece per me è un'idiozia.
    Perché pensare che una regola funzioni allo stesso modo, senza adattamenti, in Svezia e in Italia, significa che chi l'ha scritta è in malafede oppure stupido.

    E nessuno ha mai chiesto se si è d'accordo con questo sistema, ci si è trovati in mezzo a dover combattere per tirare acqua al proprio mulino. E il fatto che ci siano Stati Membri più bravi di altri a farlo, dimostra inequivocabilmente che è un sistema iniquo e sbilanciato.

    Detto questo, non ritengo che sia un sistema giusto o sbagliato a prescindere, dipende dall'approccio che uno preferisce avere.

    io vado a correre sul lungomare, e siccome sono lento e grasso, mi superano in tanti. se penso che quelli che mi superano ci riescono solo perchè sono tutti maniaci della corsa imbottiti di integratori, non dimagrirò mai, e continueranno a superarmi. idem se penso che per andare più forte mi basta scegliere un percorso dove non incontro nessuno. idem se penso che mi basta visualizzare la mappa con uno zoom maggiore per percorrere più strada (si coglie l'analogia con i trucchetti contabili? spero di sì).
    Hai ragione, ma il punto è: chi ha mai chiesto di correre insieme? A me non lo ha chiesto nessuno.
    (spero si colga l'analogia coi referendum mai fatti sull'adesione all' UE -che pure in Italia non si possono fare, ma in quasi tutti i Paesi dove sono stati fatti han preso batoste, ultimamente, pure se solo consultivi).

  9. #9
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Perché pensare che una regola funzioni allo stesso modo, senza adattamenti, in Svezia e in Italia, significa che chi l'ha scritta è in malafede oppure stupido.
    sono regole che regolano le emissioni, i rendimenti, gli scarichi in fognatura, i pesticidi, le percentuali di OGM, le sigle dei cavi elettrici, le procedure degli appalti pubblici, e cose del genere. fisica, biologia e ambiente sono uguali ovunque, non c'è ragione di avere regole diverse.
    le ragioni per avere regole uguali nelle procedure invece sono molte, dall'efficienza alla facilità di apprendimento, dalla garanzia di sostituzione (cambi posto? funziona nello stesso modo) alla capacità di controllo (se i dati sono già coerenti), dalla concorrenza (lo compro dove voglio, tanto è installabile ovunque) all'equità. non a caso perfino quelli che non hanno voluto l'euro, e adesso vogliono uscire dall'europa, il mercato comune se lo vogliono tenere ben stretto: e questo mercato comune cosa sarebbe, se non una GIGANTESCA iniezione di efficienza e benessere dovuta al fatto che esiste la UE? nessuno lo calcola mai nei dotti elenchi di pro e contro, perchè dato per scontato. ma c'è

    peraltro le direttive europee sono già così, e non credo che il problema dell'italia nell'UE secondo la tua visione sia che nella direttiva X l'articolo Y è scritto in maniera inapplicabile per via del nostro carattere mediterraneo (anche se è un problema che a livello tecnico esiste; ma perchè le traduzioni italiane sono confusionarie. ad esempio la direttiva UE sull'energia negli edifici parla di "edifici con più unità immobiliari", la versione italiana traduce "condomini" e genera un sacco di problematiche perchè in italia ci sono edifici con più unità immobiliari che NON sono condomini ancora una volta la soluzione sarebbe NON tradurle, e adottarle così come sono, dopo aver fatto le battaglie nel posto giusto e cioè nel parlamento europeo, cioè più UE, non meno)

    e anche nei settori di eccellenza del made in italy la presenza della UE aiuta (ad es. la m&rda tedesca chiamata parmesan non si può vendere in UE, a garanzia di tutela del nostro parmigiano. certo, i tedeschi poi lo esportano in mezzo mondo. ma ancora una volta qual è la soluzione? la soluzione è una UE che imponga un'etichetta gigante con la bandiera del paese d'origine, così anche gli ammeregani più tonti compreranno quello col tricolore bianco-ross-verde e non giallo-nero-arancio; ancora una volta più UE e non meno)

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Hai ragione, ma il punto è: chi ha mai chiesto di correre insieme? A me non lo ha chiesto nessuno.
    ma non è vero
    abbiamo votato un parlamento che ha espresso un governo che ha aderito, peraltro in base a percentuali di consenso all'adesione bulgare, e con pressochè unanime consenso delle forze politiche di destra e sinistra.
    inoltre la manfrina sarebbe che la UE brutta e cattiva mortifica l'economia, mentre invece ancora adesso non si trova un solo imprenditore di dimensione medio/grande che proponga di uscire dall'euro.
    e non bastasse altro, all'epoca tu e tuo padre militavate (oppure lui militava e tu sostenevi, non ricordo se sei iscritto, scusa) in un partito che PUR di aderire alla UE col Nord, sarebbe stato disposto a scaricare il Sud, te lo sei già dimenticato?
    Ultima modifica di Ronin; 22-03-17 alle 15:55

  10. #10
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Ah beh, se io voto qualcuno che a sua volta qualcos'altro e quindi l'ho votato io per proprietà transitiva, allora possiamo dire che Mattarella lo abbiamo votato io e te

    Immagino che Prodi abbia fatto dell' ingresso in UE uno dei suoi punti di forza in campagna elettorale, sinceramente non me lo ricordo. Di certo non l'ho votato.
    Della Lega me lo ricordo, a posteriori direi che era una cazzata, ma qui si rientra nel senno di poi.


    sono regole che regolano le emissioni, i rendimenti, gli scarichi in fognatura, i pesticidi, le percentuali di OGM, le sigle dei cavi elettrici, le procedure degli appalti pubblici, e cose del genere. fisica, biologia e ambiente sono uguali ovunque, non c'è ragione di avere regole diverse.
    le ragioni per avere regole uguali nelle procedure invece sono molte, dall'efficienza alla facilità di apprendimento, dalla garanzia di sostituzione (cambi posto? funziona nello stesso modo) alla capacità di controllo (se i dati sono già coerenti), dalla concorrenza (lo compro dove voglio, tanto è installabile ovunque) all'equità. non a caso perfino quelli che non hanno voluto l'euro, e adesso vogliono uscire dall'europa, il mercato comune se lo vogliono tenere ben stretto: e questo mercato comune cosa sarebbe, se non una GIGANTESCA iniezione di efficienza e benessere dovuta al fatto che esiste la UE? nessuno lo calcola mai nei dotti elenchi di pro e contro, perchè dato per scontato. ma c'è
    Quello che elenchi è certamente corretto, ma anche qui non capisco se tralasci apposta o per te sono trascurabili le quote agricole, di pesca, di produzione alimentare tentando di rendere fuorilegge prodotti locali, le importazioni di derrate a poco prezzo e di bassa qualità.
    Vogliamo anche parlare del non voler applicare dazi a prodotti extra UE, in nome del libero commercio? Poi fottesega se c'è dumping di prodotto fatti da chi impiega manodopera a 2$ l'ora.

    inoltre la manfrina sarebbe che la UE brutta e cattiva mortifica l'economia, mentre invece ancora adesso non si trova un solo imprenditore di dimensione medio/grande che proponga di uscire dall'euro.
    Stranamente gli stessi imprenditori delocalizzano gli impianti produttivi in Peasi extra UE. Che stranezza, nevvero?


    e anche nei settori di eccellenza del made in italy la presenza della UE aiuta (ad es. la m&rda tedesca chiamata parmesan non si può vendere in UE, a garanzia di tutela del nostro parmigiano. certo, i tedeschi poi lo esportano in mezzo mondo. ma ancora una volta qual è la soluzione? la soluzione è una UE che imponga un'etichetta gigante con la bandiera del paese d'origine, così anche gli ammeregani più tonti compreranno quello col tricolore bianco-ross-verde e non giallo-nero-arancio; ancora una volta più UE e non meno)
    Anche qui c'è stata un po' di schizofrenia negli anni, dato che nel 2008 la Corte Europea sosteneva che il Parmigiano tedesco andava benissimo, mentre nel 2016 il Parmigiano made in USA non va bene.

  11. #11
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Quello che elenchi è certamente corretto, ma anche qui non capisco se tralasci apposta o per te sono trascurabili
    no, non sono trascurabili. ci sono stati e saranno certamente molti casi in cui la UE è manovrata dalle lobby tedesca o francese.
    che diamine, è così difficile da capire che sto sostenendo che la UE sia "mediamente un po' meno manovrabile" del singolo stato, e dell'italia in particolare? ciò non vuol dire che sia perfetta e paradisiaca. vuol dire che è "mediamente un po' meglio", e siccome non abbiamo niente da invidiare agli altri europei, a me brucia che ci sia questo gap e non capisco per quale motivo non dovremmo impegnare le nostre capacità per colmarlo, invece che per gridare in piazza buuuh.


    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Vogliamo anche parlare del non voler applicare dazi a prodotti extra UE, in nome del libero commercio? Poi fottesega se c'è dumping di prodotto fatti da chi impiega manodopera a 2$ l'ora.
    quello è il WTO, non la UE

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Stranamente gli stessi imprenditori delocalizzano gli impianti produttivi in Peasi extra UE. Che stranezza, nevvero?
    per la verità ormai cominciano a contarsi diversi casi di rientro (o delocalizzazione da altri paesi verso di noi). in ogni caso sei tu che sostieni che... non ho capito cosa sostieni siamo d'accordo o no che ormai la frittata è fatta, e uscire non si può più? perchè con edward questo punto di contatto almeno lo abbiamo.
    a me sembra che continuiamo a non capirci, eppure la mia posizione è di una semplicità elementare: siamo in un mare di m*rda, ed è più facile uscirci stando sopra ad uno sgabello che direttamente dal fondo. il fondo è il livello italiano, lo sgabello il livello UE, perchè molte (MOLTE) cose che in italia non funzionavano, la UE ci ha obbligati a sistemarle: a livello UE siamo ancora per buona parte del corpo immersi nella m*rda (perchè molte altre cose non vanno neanche in UE), ma almeno abbiamo la testa fuori...

  12. #12
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    siamo d'accordo o no che ormai la frittata è fatta, e uscire non si può più?
    no

    Adesso siamo in un mare di merda per certo. Se usciamo possiamo migliorare, restare nel mare di merda, o peggiorare. Due esiti su tre valgono l'uscita.

    E, mi dispiace, non ci credo a chi dice che sicuramente sarebbe peggio, perché chi me lo dice sono gli stessi fenomeni che non hanno previsto la crisi del 2008, quindi mi perdonerai se prendo i loro vaticini con le pinze.

    Tu pensi che si possa diventare come i tedeschi e quindi restare nell' UE. Mi dispiace per te, ma l'Italia, nella sua interezza, come i tedeschi non ci diventerà mai. E' questione di genetica.

  13. #13
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Due esiti su tre valgono l'uscita.
    già. ma le medie andrebbero poi pesate
    e non è questione di "credere" a questo o quello: ok, hai un piano per non fallire uscendo dall'euro, aggirando i saldi target2 e riuscendo a ripagare un debito che rimane in euro con una moneta che vale molto meno. grande, appena ce lo spieghi giù pacche sulle spalle, non ci avevamo proprio pensato. ma poi? l'hai detto tu stesso, abbiamo già svalutato, di quasi il 25%. l'export macina già il record storico, anno su anno, e la bilancia dei pagamenti uguale. cos'è cambiato? sostanzialmente niente. hai già avuto la controprova, che la sedicente soluzione non funziona per nulla. e allora?

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Tu pensi che si possa diventare come i tedeschi e quindi restare nell' UE. Mi dispiace per te, ma l'Italia, nella sua interezza, come i tedeschi non ci diventerà mai. E' questione di genetica.
    ecco che viene alla luce chi è davvero che pensa che siamo un paese sottosviluppato
    non devi dispiacerti per me. io alla loro altezza ci sono già (dobbiamo dimostare di essere "alla loro altezza", NON diventare "come" loro. il "livello di civiltà" è fatto da diversi parametri. puoi essere un po' sotto in alcuni e un po' sopra in altri, non devi per forza essere uguale). e tanti altri come me.
    se saremo abbastanza forti, scaricheremo abbastanza zavorra da trascinare anche chi non lo è. altri metodi per continuare ad andare avanti non ne vedo.
    Ultima modifica di Ronin; 22-03-17 alle 19:00

  14. #14
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    ecco che viene alla luce chi è davvero che pensa che siamo un paese sottosviluppato
    non devi dispiacerti per me. io alla loro altezza ci sono già (dobbiamo dimostare di essere "alla loro altezza", NON diventare "come" loro. il "livello di civiltà" è fatto da diversi parametri. puoi essere un po' sotto in alcuni e un po' sopra in altri, non devi per forza essere uguale). e tanti altri come me.
    se saremo abbastanza forti, scaricheremo abbastanza zavorra da trascinare anche chi non lo è. altri metodi per continuare ad andare avanti non ne vedo.
    Non ti facevo secessionista

    Comunque no, se c'è qualcuno che si incazza quando sente "siamo proprio in Italia", "le solite cose all'italiana", "succede solo in Italia", sono io.
    E' però innegabile che abbiamo almeno un terzo del Paese che è morto di fame in via irrecuperabile e campa solo grazie alla spesa pubblica, ed efficienti e cagacazzi come i tedeschi non ci diventeremo mai (almeno su vasta scala). Quindi è inutile tentare di scimmiottare altri soggetti e puntare su altro.
    Ultima modifica di Chiwaz; 22-03-17 alle 19:49

  15. #15
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    no

    Adesso siamo in un mare di merda per certo. Se usciamo possiamo migliorare, restare nel mare di merda, o peggiorare. Due esiti su tre valgono l'uscita.

    E, mi dispiace, non ci credo a chi dice che sicuramente sarebbe peggio, perché chi me lo dice sono gli stessi fenomeni che non hanno previsto la crisi del 2008, quindi mi perdonerai se prendo i loro vaticini con le pinze.

    Tu pensi che si possa diventare come i tedeschi e quindi restare nell' UE. Mi dispiace per te, ma l'Italia, nella sua interezza, come i tedeschi non ci diventerà mai. E' questione di genetica.
    basterebbe indirre un quattro\cinque regionEXIT (indovina quali ), poi forse forse ci si potrebbe anche riuscire a riprenderci...

  16. #16
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    no

    Adesso siamo in un mare di merda per certo. Se usciamo possiamo migliorare, restare nel mare di merda, o peggiorare. Due esiti su tre valgono l'uscita.

    E, mi dispiace, non ci credo a chi dice che sicuramente sarebbe peggio, perché chi me lo dice sono gli stessi fenomeni che non hanno previsto la crisi del 2008, quindi mi perdonerai se prendo i loro vaticini con le pinze.

    Tu pensi che si possa diventare come i tedeschi e quindi restare nell' UE. Mi dispiace per te, ma l'Italia, nella sua interezza, come i tedeschi non ci diventerà mai. E' questione di genetica.
    Ok Civas, usciamo dall'UE.

    Come la mettiamo coi saldi di target2 però?

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  17. #17
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Ok Civas, usciamo dall'UE.

    Come la mettiamo coi saldi di target2 però?
    Esci e poi ti dichiari uguale alle bermuda: http://www.repubblica.it/economia/20...one-153896766/

    Fidati che dopo i soldi non saranno più un problema

  18. #18
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Non so, chiediamo alla Regione Sicilia. Una qualche scappatoia la conosceranno.

  19. #19
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    L'ultima volta e' stato nel 2000. Io c'ero
    Non a caso eravamo ancora un paese intero. Perché tu ti lamenti della sovranità che abbiamo ceduto alla UE.
    Ma il vero grosso guaio è quella che abbiamo ceduto alle regioni

    Cmq per quanto mi riguarda sono molto soddisfatto del livello di condivisione raggiunto in questa discussione.
    Se vogliamo approfittarne per fare un po' di pulci pure alla UE sono disponibile

  20. #20
    Senior Member
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    Se vogliamo approfittarne per fare un po' di pulci pure alla UE sono disponibile
    La UE ha come problema gente come Enrico Letta, il quale sostiene che per migliorare la percezione della UE si dovrebbe estendere l'erasmus anche ai licei

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