(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? - Pagina 157

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Discussione: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

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  1. #1
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    La UE ha come problema gente come Enrico Letta, il quale sostiene che per migliorare la percezione della UE si dovrebbe estendere l'erasmus anche ai licei
    Che già esiste, si chiama Leonardo e prevede che uno stia un anno a studiare all'estero

  2. #2
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Necronomicon Visualizza Messaggio
    Che già esiste, si chiama Leonardo e prevede che uno stia un anno a studiare all'estero
    http://www.corriere.it/politica/17_m...fae0a63e.shtml

    Come propone di ridurre questa frattura?
    «Così Erasmus spetta a una piccola quota della popolazione, una parte di quelli che vanno all’università. Perché invece non portare progetti del genere nella scuola superiore, per raggiungere l’intera popolazione?».
    Chissà cosa intende lui

  3. #3
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    Mandar le fighe 17 enni del classico a scopare a Barcellona come le universitarie: un diritto

  4. #4
    Grande Capo Estiqaatsi L'avatar di Manu
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    L'ultima volta e' stato nel 2000. Io c'ero
    Non a caso eravamo ancora un paese intero. Perché tu ti lamenti della sovranità che abbiamo ceduto alla UE.
    Ma il vero grosso guaio è quella che abbiamo ceduto alle regioni

    Cmq per quanto mi riguarda sono molto soddisfatto del livello di condivisione raggiunto in questa discussione.
    Se vogliamo approfittarne per fare un po' di pulci pure alla UE sono disponibile
    Ma guarda, personalmente sono molto contrario al centralismo portato all'estremo, il problema è che non si sono fissati paletti e "procedure" appropriate. Io credo che un buon piano sarebbe stato abolire le regioni, lasciare una cinquantina di province e qualche migliaio di comuni, accorpando coattamente quelli più piccoli e dare ampia autonomia fiscale a queste entità. Lo stato avrebbe dovuto occuparsi solamente di istruzione e pubblica sicurezza, due cose che non "decentralizzerei" mai. Poi sarebbe stato compito delle province creare strutture adeguate.

  5. #5
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Manu Visualizza Messaggio
    Ma guarda, personalmente sono molto contrario al centralismo portato all'estremo, il problema è che non si sono fissati paletti e "procedure" appropriate. Io credo che un buon piano sarebbe stato abolire le regioni, lasciare una cinquantina di province e qualche migliaio di comuni, accorpando coattamente quelli più piccoli e dare ampia autonomia fiscale a queste entità. Lo stato avrebbe dovuto occuparsi solamente di istruzione e pubblica sicurezza, due cose che non "decentralizzerei" mai. Poi sarebbe stato compito delle province creare strutture adeguate.
    voglio specificare meglio questo tema che ritengo essenziale.
    nelle società moderne ci sono un sacco di tematiche tecniche che sfuggono alla classificazione per grandi temi "politici".
    parlo per esempio di quanti NOx possono emettere le caldaie a biomassa, quanto COD è permesso negli scarichi industriali in fognatura, quanti dB possono venire emessi da un macchinario a 10 metri, quanti mm2 di sezione devono avere i cavi elettrici e innumerevoli altri parametri. non è che la democrazia è in pericolo e i diritti civili violati se condividiamo che il livello massimo di cloriti nell'acqua è 700 ppm, o che la trasmittanza massima ammessa sulle chiusure vetrate è 1,7 W/m^2*K.
    tutti questi parametri infatti vengono unificati a livello europeo tramite le direttive: si condividono in tutta UE, così sono uguali dappertutto, e si ottengono vantaggi di efficienza imponenti SENZA rinunciare ad alcuna sovranità (perchè la fisica è uguale dappertutto):
    - basta impararli una volta, e sei esperto in tutta la UE;
    - basta progettare un prodotto rispettandoli, e lo puoi vendere in tutta la UE;
    - puoi comporre componenti di tutti i produttori che vuoi, perchè sono normalizzati e quindi intercambiabili: il bullone fatto da uno si avvita nel dado fatto da un altro;

    bene, tutti questi parametri (e le relative procedure, con cui questi parametri vengono calcolati, e le relative soglie, che devono venire verificate) in italia sono stati messi nelle mani delle regioni, con la demenziale riforma federalista del 2001. è QUESTO che condanna l'italia al sottosviluppo: in burundi e guinea bissau NON SONO RIUSCITI a creare un caos del genere. in sostanza l'italia (unico paese al mondo) ha aderito al sistema UE che come sostanziale vantaggio ha quello dell'unificazione degli aspetti tecnici, e poi ha messo nelle mani di 20 enti la potestà di cambiarli a piacimento in modo incontrollato.

    enti locali che usano questa potestà come clava anticoncorrenziale, in modo da creare piccoli orticelli in cui la casta locale ha un vantaggio di posizione (perchè è l'unica che ne conosce gli orpelli): così ci ritroviamo 20/21 della pubblica amministrazione che si occupa di riscrivere leggi che ci sono già , dove i nostri concorrenti recepiscono la direttiva europea e hanno finito, e le loro imprese operano tranquille da lisbona a kiev, mentre le nostre tra piacenza, mantova e verona si trovano tre leggi diverse per ogni aspetto (3 per i rifiuti, 3 per l'energia, 3 per l'inquinamento luminoso, 3 per l'acustica, ecc.).

    il risultato non poteva che essere il disastro completo. e così è stato, e così sarà sempre: i nostri problemi sono INTERNI, perchè aderendo alla UE ci siamo organizzati in modo tale da mettere tutti gli ostacoli possibili tra noi e i vantaggi della UE (mentre gli svantaggi ce li becchiamo tutti). lo vedi per esempio sull'edilizia, che è uno degli ambiti dove le leggi regionali sono più complesse, ed è parallelamente il settore che è più in crisi di tutti (anche per altri motivi: ma questa è una grossa mano).

    perciò agli enti locali va tolta la potestà su TUTTI gli aspetti tecnici che sono coperti dalle direttive UE; e gli vanno anche tolte le decisioni basilari in tema di diritti dei cittadini (livelli di assistenza sanitaria, istruzione). ciò corrisponde sostanzialmente a svuotarne quasi del tutto NON il livello politico (dove si esercita la democrazia), ma i livelli amministrativi e burocratici, salvo poche cose residue (es. il trasporto pubblico locale), lasciando all'assemblea legislativa il solo compito di distribuire i fondi UE (che per legge son regionali, e quindi così vanno gestiti), e liberando migliaia di persone (letteralmente) da trasferire a settori dove ce n'è un bisogno enorme, come ad es. la giustizia (NON per fare i giudici: ma gli uscieri, i cancellieri, e altri ruoli operativi di livello medio o basso, dove le persone possono tranquillamente essere riqualificate con un po' di formazione mirata).

    così otterrai un triplo vantaggio: imprese più efficienti, costi più bassi e più risorse per gli ambiti dove i servizi pubblici servono davvero.
    SENZA rinunciare ad alcuna autonomia dei cittadini e SENZA licenziare nessuno.

    le nostre sacche di inefficienza NON sono riserve di diritti civili da difendere, sono pozzi petroliferi da trivellare e pompare.
    Ultima modifica di Ronin; 23-03-17 alle 12:37

  6. #6
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    voglio specificare meglio questo tema che ritengo essenziale.
    nelle società moderne ci sono un sacco di tematiche tecniche che sfuggono alla classificazione per grandi temi "politici".
    parlo per esempio di quanti NOx possono emettere le caldaie a biomassa, quanto COD è permesso negli scarichi industriali in fognatura, quanti dB possono venire emessi da un macchinario a 10 metri, quanti mm2 di sezione devono avere i cavi elettrici e innumerevoli altri parametri. non è che la democrazia è in pericolo e i diritti civili violati se condividiamo che il livello massimo di cloriti nell'acqua è 700 ppm, o che la trasmittanza massima ammessa sulle chiusure vetrate è 1,7 W/m^2*K.
    tutti questi parametri infatti vengono unificati a livello europeo tramite le direttive: si condividono in tutta UE, così sono uguali dappertutto, e si ottengono vantaggi di efficienza imponenti SENZA rinunciare ad alcuna sovranità (perchè la fisica è uguale dappertutto):
    - basta impararli una volta, e sei esperto in tutta la UE;
    - basta progettare un prodotto rispettandoli, e lo puoi vendere in tutta la UE;
    - puoi comporre componenti di tutti i produttori che vuoi, perchè sono normalizzati e quindi intercambiabili: il bullone fatto da uno si avvita nel dato fatto da un altro;

    bene, tutti questi parametri (e le relative procedure, con cui questi parametri vengono calcolati, e le relative soglie, che devono venire verificate) in italia sono stati messi nelle mani delle regioni, con la demenziale riforma federalista del 2001. è QUESTO che condanna l'italia al sottosviluppo: in burundi e guinea bissau NON SONO RIUSCITI a creare un caos del genere. in sostanza l'italia (unico paese al mondo) ha aderito al sistema UE che come sostanziale vantaggio ha quello dell'unificazione degli aspetti tecnici, e poi ha messo nelle mani di 20 enti la potestà di cambiarli a piacimento in modo incontrollato.
    enti locali che usano questa potestà come clava anticoncorrenziale, in modo da creare piccoli orticelli in cui la casta locale ha un vantaggio di posizione (perchè è l'unica che ne conosce gli orpelli): così ci ritroviamo 20/21 della pubblica amministrazione che si occupa di riscrivere leggi che ci sono già , dove i nostri concorrenti recepiscono la direttiva europea e hanno finito, e le loro imprese operano tranquille da lisbona a kiev, mentre le nostre tra piacenza, mantova e verona si trovano tre leggi diverse per ogni aspetto (3 per i rifiuti, 3 per l'energia, ecc.).

    il risultato non poteva che essere il disastro completo. e così è stato. lo vedi per esempio sull'edilizia, che è uno degli ambiti dove le leggi regionali sono più complesse, ed è parallelamente il settore che è più in crisi di tutti (anche per altri motivi: ma questa è una grossa mano).
    perciò agli enti locali va tolta la potestà su TUTTI gli aspetti tecnici che sono coperti dalle direttive UE; e gli vanno anche tolte le decisioni basilari in tema di diritti dei cittadini (livelli di assistenza sanitaria, istruzione). ciò corrisponde sostanzialmente a svuotarne quasi del tutto NON il livello politico (dove si esercita la democrazia), ma i livelli amministrativi e burocratici, salvo poche cose residue (es. il trasporto pubblico locale), lasciando all'assemblea legislativa il solo compito di distribuire i fondi UE (che per legge son regionali, e quindi così vanno gestiti), e liberando migliaia di persone (letteralmente) da trasferire a settori dove ce n'è un bisogno enorme, come ad es. la giustizia (NON per fare i giudici: ma gli uscieri, i cancellieri, e altri ruoli operativi di livello medio o basso, dove le persone possono tranquillamente essere riqualificate con un po' di formazione mirata).

    le nostre sacche di inefficienza sono i nostri pozzi petroliferi da trivellare.
    Chiarissimo. Ed io mi chiedo: perché non cambiano la situazione? E' troppo complicato per i nostri cervelloni, non c'è unità di intenti o semplicemente le regioni non voigliono mollare l'osso?

  7. #7
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Manu Visualizza Messaggio
    Chiarissimo. Ed io mi chiedo: perché non cambiano la situazione? E' troppo complicato per i nostri cervelloni, non c'è unità di intenti o semplicemente le regioni non voigliono mollare l'osso?
    perchè le regioni in questo modo producono posti di lavoro per chi segue queste trafile burocratiche. e scampoli di potere per i professori universitari che redigono le leggi regionali (perchè poi qualcuno di esperto che le rediga ci vuole). e la sicurezza che se anche qualche incarico grosso lo prendono gli studi da fuori regione, poi devono appoggiarsi ad un professionista locale che conosca gli uffici e faccia da consulente.

    coi comuni è lo stesso. o ti affidi a uno dei geometri che bazzicano il nostro ufficio (e che a pasqua, natale, ecc. si fanno vivi), o ti devi leggere 700 pagine di regolamento edilizio in cui reinventiamo la ruota e riscopriamo il fuoco da zero, ma con piccole variazioni rispetto ai comuni limitrofi (o anche no, magari tal quale, ma intanto per saperlo devi leggerle tutte e 700). poi va bene la concorrenza, ma prova a essere più competitivo con quella zavorra lì.

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    epperò gli italiani hanno votato no il 4 dicembre, come la mettiamo?
    gli italiani hanno votato no a una riforma che nei contenuti non avrebbe riformato alcunchè.
    perchè avrebbe sì eliminato la competenza concorrente, ma avrebbe introdotto al suo posto le materie suddivise: i principi generali allo stato, le indicazioni operative alle regioni. e come si fa a distinguere tra i principi generali e le indicazioni operative? (ad es. che si va a scuola alle elementari per 5 anni è un principio generale o un'indicazione operativa?) boh, nessuno ne aveva la minima idea. quindi sarebbe continuato esattamente come ora, anzi i ricorsi alla corte costituzionale sarebbero anche aumentati.

    lo stesso ragionamento si può ripetere per quasi tutti gli aspetti della riforma (se volete copio e incollo un WOT già pronto ).
    perciò gli italiani, che mantengono secondo me un certo "istinto" nel cogliere la sostanza, hanno votato sull'unico contenuto sostanziale della riforma, e cioè sul fatto che renzi dovesse rimanere o no.
    ma tu prova a presentare una riforma di 4 righe: abolito il senato (lasciamo solo i collegi elettorali, per dimezzare i deputati), abolite le regioni a statuto speciale (per vent'anni avranno ancora il surplus di trasferimenti, da ridurre del 5% ogni anno), abolito il titolo quinto (stop competenza concorrente, le leggi le fa lo stato) e abolita la conferenza stato regioni (le regioni come detto rimangono, ma per distribuire i fondi europei): vedrai il plebiscito.

    nella situazione attuale non può accadere, perchè se provi a toccare questi potentati locali, un governo come il nostro che è sempre appeso a uno/due senatori di vantaggio, rischia di cadere e cambia subito idea. l'unica speranza è una forza politica di persone nuove che sparigli il quadro. e come si vede non deve neanche essere troppo competente. bastano poche pagine di WOT perchè tutti capiscano cosa va fatto.

    Citazione Originariamente Scritto da alberace Visualizza Messaggio
    è colpa dell'euro
    lo dicevo io!
    Ultima modifica di Ronin; 23-03-17 alle 17:28

  8. #8
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    voglio specificare meglio questo tema che ritengo essenziale.
    cuttone del wottone
    epperò gli italiani hanno votato no il 4 dicembre, come la mettiamo?

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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  9. #9
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    epperò gli italiani hanno votato no il 4 dicembre, come la mettiamo?
    Vabbè ma il 98% dei votanti manco sapevano per cosa cazzo stavano votando

  10. #10
    Marotta Vattene L'avatar di MrVermont
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    bene, tutti questi parametri (e le relative procedure, con cui questi parametri vengono calcolati, e le relative soglie, che devono venire verificate) in italia sono stati messi nelle mani delle regioni, con la demenziale riforma federalista del 2001. è QUESTO che condanna l'italia al sottosviluppo: in burundi e guinea bissau NON SONO RIUSCITI a creare un caos del genere. in sostanza l'italia (unico paese al mondo) ha aderito al sistema UE che come sostanziale vantaggio ha quello dell'unificazione degli aspetti tecnici, e poi ha messo nelle mani di 20 enti la potestà di cambiarli a piacimento in modo incontrollato.
    enti locali che usano questa potestà come clava anticoncorrenziale, in modo da creare piccoli orticelli in cui la casta locale ha un vantaggio di posizione (perchè è l'unica che ne conosce gli orpelli): così ci ritroviamo 20/21 della pubblica amministrazione che si occupa di riscrivere leggi che ci sono già , dove i nostri concorrenti recepiscono la direttiva europea e hanno finito, e le loro imprese operano tranquille da lisbona a kiev, mentre le nostre tra piacenza, mantova e verona si trovano tre leggi diverse per ogni aspetto (3 per i rifiuti, 3 per l'energia, ecc.).
    Su questo non posso che quotarti di brutto.

  11. #11
    alberace
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    è colpa dell'euro

  12. #12
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Nel mio settore questa frammentazione normativa non c'è. Sarà un'isola felice.

  13. #13
    Marotta Vattene L'avatar di MrVermont
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Nel mio settore questa frammentazione normativa non c'è. Sarà un'isola felice.
    Ti faccio l'esempio sulle autorizzazioni per le emissioni atmosfera in via generale. Qua in Toscana fino a fine 2015 ogni cazzo di provincia aveva la sua delibera con le sue attività e con i suoi limiti emissivi (limiti oltretutto non presi dal 152/2006 ma da leggi regionali antecedenti e si aveva il paradosso che per il 152 una sostanza era in una tabella e relativa classe, mentre nella legge regionale aveva una classificazione diversa ) e prescrizioni da rispettare. E si aveva l'assurdità che 2 attività a pochi km di distanza avevano:
    - una da fare analisi periodiche ogni 2 anni, registri da vidimare in provincia e contabilità dei prodotti acquistati da stampare ogni anno entro il 28/02 dell'anno successivo.
    - l'altra da tenere un registro non vidimato su cui registrare questa fantomatica contabilità dei prodotti

    Inoltre: una provincia permetteva di inserire il titolo all'interno dell'AUA, un'altra no (andando quindi pure contro a quanto prescritto nel DPR AUA).

    Per fortuna a fine 2015 le delibere provinciali son state abolite e le prescrizioni da rispettare son quelle del DPR AUA uguali per tutti.

    E non voglio neanche entrare nel discorso delle acque meteoriche contaminate che qua in Toscana stiamo raggiungendo vette assurdità inimmaginabili
    Ultima modifica di MrVermont; 23-03-17 alle 14:51

  14. #14
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    E' tutto bellixximo

  15. #15
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    No bhe dai è abbastanza oggettivo che la gente non abbia compreso quel referendum

    from mobile

  16. #16
    Senior Member L'avatar di NOXx
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    la gente ha semplicemente seguito i minus habens che se ne sbattevano alquanto del contenuto del referendum...però vuoi mettere aver mandato a casa renzieehhh!111!11one!!11

  17. #17
    Senior Member L'avatar di NOXx
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    io ho sostenuto il SI

  18. #18
    Senior Member
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    l'avete voluto voi

    era una riforma di secondo livello, nella sostanza ininfluente, nonostante i toni da fine del mondo delle due opposte propagande.


    eliminava il senato doppione della camera, in compenso lo faceva diventare doppione della conferenza stato-regioni, sempre doppione era.
    sostituiva un senato nominalmente eletto, ma in realtà di nominati dai partiti (con il porcellum), con un senato di esplicitamente nominati: pur sempre nominati.
    eliminava la competenza concorrente tra stato e regioni, per sostituirla con la competenza generale dello stato e operativa delle regioni, comunque lasciando le materie a metà e senza definire dove finisce una e l'altra (per dire i LEA così come le materie scolastiche son questioni generali od operative? e chi lo sa?): materia di conflitti da corte costituzionale così prima come dopo, tal quali.
    aboliva il bicameralismo, però permetteva al senato con 1/3 dei componenti di esaminare anche lui le leggi, quindi il senato avrebbe comunque esaminato tutte le leggi, come prima.
    aboliva il cnel al quale però era già stato tolto sia il bilancio che il gettone di presenza, quindi senza effetti economici reali.
    cancellava i decreti d'urgenza, per introdurre però le leggi a data certa, che sarebbero state sostanzialmente identiche ai decreti coi 60 gg di scadenza.
    poi magari aveva anche qualcosa di bene e qualcosa di male, ma a livello di rumore di fondo.

    insomma una riforma che non incideva in nessuno dei problemi sostanziali, che sono il sovrafinanziamento delle regioni a statuto speciale, la potestà legislativa regionale che produce 22 leggi dove da kiev a lisbona hanno 1 unica direttiva UE, la proliferazione di enti locali fuori da qualsiasi criterio di ragionevole efficienza dimensionale, i conflitti di competenza che genera un'autonomia regionale ai limiti del golpe (con le regioni che si permettono non dico di non fare accordi col governo, ma anche di farli e poi disattenderli!), l'uso non tanto del decreto d'urgenza (indispensabile), quanto dell'emendamento che riscrive l'intera legge all'ultimo secondo con la fiducia che umilia il parlamento, e soprattutto il fatto che in italia ci sono TROPPE leggi scritte di fretta e piene di imprecisioni, non troppo poche scritte lentamente (che sarebbe stata invece la motivazione per rendere il processo legislativo più rapido).




    non a caso il vituperato pueblo non è caduto nella barzelletta della riforma epocale, ma ha votato sull'unica questione sostanziale posta dalla riforma, e cioè sulla sopravvivenza di Renzi come premier
    io mi sono astenuto

  19. #19
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Io me ne sono sbattuto di Renzi, ed ho votato NO per mantenere le Regioni così com'erano.
    Mi dispiace Ronin

  20. #20
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Non era niente di trascendentale ma la regioni hanno proprio bisogno di una raddrizzata, fanno un po' troppo quel cacchio che vogliono.

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