(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? - Pagina 165

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Discussione: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

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  1. #1
    Cchiù pilu pe' tutti! L'avatar di gmork
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    la meccatronia è quella che fa i mech?
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  2. #2
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Parlando della futura + unita Unione Europa, con multiple velocità e canali preferenziali, a che punto è il dibattito sulla progressiva armonizzazione fiscale?

    No perchè sarei curioso di sentire cosa intendono fare per Olanda, Lussemburgo e Austria.

    Perchè, intendono fare qualcosa vero?

  3. #3
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    anche l'austria è uno stato-canaglia? non lo sapevo... spiega

    PS: immagino siano al punto in cui hanno appena festeggiato, cioè non abbiamo idea di cosa fare ma intanto non vorremo lasciare la roba sul tavolo apparecchiato, no?

  4. #4
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    anche l'austria è uno stato-canaglia? non lo sapevo... spiega

    PS: immagino siano al punto in cui hanno appena festeggiato, cioè non abbiamo idea di cosa fare ma intanto non vorremo lasciare la roba sul tavolo apparecchiato, no?
    Mi pare l'Austria abbia fatto politiche attive per incentivare aziende italiane a trasferirsi, ma ricordo vagamente articoli di anni fa.

  5. #5
    Senior Member L'avatar di abaper
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Necronomicon Visualizza Messaggio
    Mi pare l'Austria abbia fatto politiche attive per incentivare aziende italiane a trasferirsi, ma ricordo vagamente articoli di anni fa.
    Ai tempi del nazi che ci ha lasciato le penne.
    Aveva un cognome tipo Haidi

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  6. #6
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    anche l'austria è uno stato-canaglia? non lo sapevo... spiega

    PS: immagino siano al punto in cui hanno appena festeggiato, cioè non abbiamo idea di cosa fare ma intanto non vorremo lasciare la roba sul tavolo apparecchiato, no?
    Qualche link a caso:

    http://www.fiscooggi.it/dal-mondo/ar...-dell-offshore

    http://www.lanotizia.ch/attualita/oc...si-fiscali/287

    E pure qualcuno che ti vende servizi: http://trasferimentosicuro.it/trasfe...le-in-austria/

    Più mi addentro nella questione dei paradisi fiscali, che il 90% del pianeta non ha nemmeno idea di cosa sono veramente, più mi rendo conto che tutte i moniti sulla competitività, sul rispettare le regole, sulla produttività, non hanno alcune valore.
    Sono solo un'immensa presa per il culo.

    Quindi delle due l'una: o agisci di repressione finanziaria violentissima schiacciando i flussi globali (quindi de facto facendo a pezzi la globalizzazione economica), ma ti ammazzano prima ancora di fare un passo, oppure facciamo prima a trasformare l'Italia in un bellissimo paradiso fiscale.
    Tipo come le Bermuda: http://www.repubblica.it/economia/20...one-153896766/

  7. #7
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    ....e pure l'italia per farle andare via!

  8. #8
    Senior Member L'avatar di anton47
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
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    scommettiamo che il rapporto è tipo 1:1000 ?
    e poi il troll era cocoon

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    ....e pure l'italia per farle andare via!
    finalmente siamo d'accordo su una cosa!

  9. #9
    Senior Member L'avatar di Diabolik
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    DK

  10. #10
    Utente dal 09-05-2002 L'avatar di Firestorm
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da abaper Visualizza Messaggio
    Ai tempi del nazi che ci ha lasciato le penne.
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    Haider

  11. #11
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    ah, ok. pensavo facessi riferimento a un differenziale nella tassazione (es. in olanda sono tax-free i diritti d'autore, così tutte le filiali europee di *marchio a piacere* pagano un enorme diritto d'autore alla filiale olandese per uso del marchio, così da ripulire gli utili dalle tasse), invece parliamo di segreto bancario.
    infatti nell'elenco dei paradisi fiscali come riportato nell'ultimo link l'austria non c'è.

    peraltro se partiamo sempre dal presupposto che l'imprenditore è un ladro che deve nascondere il bottino da qualche parte secondo me il problema della competitività non si risolverà mai.
    non dico che il fenomeno non ci sia (e capisco benissimo che non viene risolto perchè i politici sono tra coloro che ne beneficiano, come uscito con diversi politici di primo piano coinvolti nei famosi panama papers), ma secondo me è improprio puntare soltanto all'aspetto "patologico" della cosa.

    aggiungo che il vantaggio collettivo del "paradiso fiscale" sta nel rapporto (o meglio nella differenza) tra la ricchezza che lo stato gestisce prelevandola dalle attività interne (più il differenziale di ricchezza creato dal deficit pubblico, che altro non è che soldi che senza lo stato non potremmo permetterci di spendere) e quella che potrebbe gestire prelevandola (a tassazione ultra-ridotta) dalle imprese estere che attratte dal differenziale di tassazione vi trasferirebbero i flussi finanziari in attivo. non a caso i paradisi fiscali sono tutti paesi piccoli o piccolissimi (e nani dal punto di vista della produzione di beni).

    e di solito sono anche paesi con moneta forte o fortissima, perchè la volontà delle imprese di portarci i soldi ne fa apprezzare la valuta (bisogna comprarla, per portarci i soldi), che è esattamente l'opposto dell'obiettivo che i no-euro vorrebbero raggiungere.

    in italia difficilmente si otterrebbe un effetto-leva (comunque ottenibile solo al prezzo della desertificazione industriale totale o quasi), semmai un DE-leveraging (ovvero la chiusura o forte ridimensionamento di molti servizi pubblici per mancanza di risorse: che a parole vogliono tutti, ma solo per quelli che usano gli altri ).
    Ultima modifica di Ronin; 31-03-17 alle 12:18

  12. #12
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    aggiungo che il vantaggio collettivo del "paradiso fiscale" sta nel rapporto (o meglio nella differenza) tra la ricchezza che lo stato gestisce prelevandola dalle attività interne (più il differenziale di ricchezza creato dal deficit pubblico, che altro non è che soldi che senza lo stato non potremmo permetterci di spendere) e quella che potrebbe gestire prelevandola (a tassazione ultra-ridotta) dalle imprese estere che attratte dal differenziale di tassazione vi trasferirebbero i flussi finanziari in attivo. non a caso i paradisi fiscali sono tutti paesi piccoli o piccolissimi (e nani dal punto di vista della produzione di beni).
    in italia difficilmente si otterrebbe un effetto-leva, semmai un DE-leveraging (ovvero la chiusura o forte ridimensionamento di diversi servizi pubblici per mancanza di risorse: che a parole vogliono tutti, ma solo per quelli che usano gli altri ).
    Ronin, mi sa che non hai molto ben presente il sistema dei paradisi fiscali. Sai qual è uno dei centri più potenti per il mercato offshore e sai qual è uno dei più grossi paradisi fiscali?

  13. #13
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    sono quelli dell'elenco citato: la svizzera, le isolette offshore (bermude, cayman, curacao, hong kong, singapore, barbados, virgin islands) e i paesi canaglia europei (olanda, lussemburgo, irlanda). entro certi limiti lo fa pure l'inghilterra (immagino tu ti riferisca a londra: che infatti nel farlo si è deindustrializzata, e ha drammaticamente impoverito le classi medio-basse togliendo loro non tanto il lavoro, ma soprattutto il welfare, in cambio di una moneta perfino più forte dell'euro, e non a caso la scozia che è l'unica area con un poco d'industria fa le bizze per restare nell'UE).

    essere paradiso fiscale vuol dire che tu hai un livello di tassazione ultra-basso, e in più opponi il segreto bancario perchè altrimenti ti beccano subito per esterovestizione.
    se manca una delle due non lo sei.

    ma se hai un livello di tassazione ultra-basso, rinunci al gettito interno: non a caso sono paesi piccoli o piccolissimi (e industrialmente nani), che rinunciano a poco per attirare molto. l'italia è la seconda potenza UE per fatturato industriale (tuttora, nonostante anni di crisi devastante), tra i primi 15 del mondo (e ancora più su a livello procapite). perciò rinuncerebbe a molto per ottenere... cosa non si sa, visto che il segreto bancario da noi non c'è e non credo sarebbe facilissimo introdurlo dal punto di vista politico (anche ammesso che il programma "smantelliamo lo stato sociale" accogliesse un favore maggioritario, passando dalle parole ai fatti).
    Ultima modifica di Ronin; 31-03-17 alle 12:29

  14. #14
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    sono quelli dell'elenco citato: la svizzera, le isolette offshore (bermude, cayman, curacao, hong kong, singapore, barbados, virgin islands) e i paesi canaglia europei (olanda, lussemburgo, irlanda). entro certi limiti lo fa pure l'inghilterra (immagino tu ti riferisca a londra: che infatti nel farlo si è deindustrializzata, e ha drammaticamente impoverito le classi medio-basse togliendo loro non tanto il lavoro, ma soprattutto il welfare, in cambio di una moneta perfino più forte dell'euro, e non a caso la scozia che è l'unica area con un poco d'industria fa le bizze per restare nell'UE).
    Si, uno è l'Inghilterra che attraverso la City di Londra è uno più potenti centri off-shore in assoluto, a capo di una rete di paradisi fiscali risalenti alle colonie dell'ex impero britannico.

    Invece quello più grosso sono paradossalmente gli Stati Uniti d'america, che attraverso il Delaware, Nevada, ecc e le magie di Wall Street, ne sanno una più del diavolo. Ovviamente anche loro fanno capo a tutta una rete di paradisi fiscali famosi che ruotano attorno al loro sistema.

    Poi ci sono vari paradisi storici europei come la Svizzera, Lussemburgo, ecc. Infine poi ce ne sono altri che fanno capo all'estremo oriente (Hong Kong, Macao) o al medioriente.

    Il fatto è che molti pensano che i paradisi fiscali siano quattro paesi che fanno politiche di segreto bancario e bassissima tassazione. Questo in verità è solo la punta dell'iceberg. I
    l mondo off-shore è un sistema esteso su scala planetaria dove girano gran parte delle transazioni finanziare che si saldano con il mondo finanziario classico + lo shadow banking system + il mondo delle organizzazioni criminali. I paradisi fiscali propriamente detti sono i nodi di incontro di questo sistema folle.

    Le crisi finanziarie, i grandi riciclaggi, le bolle speculative, i debiti pubblici che esplodono, i capitali narco/mafiosi ricicilati e la massiccia evasione fiscale sono alimentati da questo sistema.

    Noi ci lamentiamo per i parassiti pubblici che rubano, ma qua siamo ad un livello infinitamente superiore. Questi qua si sono mangiati decine di migliaia di miliardi di dollari, creando squilibri ovunque. Ed il bello è che ben pochi hanno una vaga idea di questa rete.

    Siamo un esercito di gonzi presi per il culo dalla classe dirigente del pianeta.

  15. #15
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    Noi ci lamentiamo per i parassiti pubblici che rubano, ma qua siamo ad un livello infinitamente superiore. Questi qua si sono mangiati decine di migliaia di miliardi di dollari, creando squilibri ovunque. Ed il bello è che ben pochi hanno una vaga idea di questa rete.
    non posso fare a meno di pensare che questo tipo di visione verticistica della classe dirigente (da monti in su, insomma) fa comodo in primo luogo proprio a coloro che ne fanno parte ai livelli inferiori (e numericamente maggioritari), le cui gravi colpe vengono derubricate a bagatelle di second'ordine, facendoli passare dalla parte delle vittime. così si incentiva solo il mantenimento dello status quo, visto che i "problemi veri (TM)" vengono traslati a un livello irraggiungibile.

    peraltro il dibattito sulle soluzioni rimane ancorato alle conclusioni già raggiunte, perchè se la spectre di cui mi parli davvero esiste (non lo nego, ma non ho neanche elementi per provarlo), a maggior ragione un movimento di cittadini liberi che prenda il potere (per definizione in un paese solo, almeno all'inizio), non ha alcuna possibilità di risolvere i problemi a livello internazionale (dove si troverà tutti coalizzati contro gli altri paesi ancora sotto il controllo della spectre); perciò risolvere le problematiche interne sarà semmai ancora più necessario e ancora più prioritario (oltre che più semplice, se davvero ad alto livello si va contro forze così potenti).

    PS: nel frattempo Berlusconi si propone a Merkel come antidoto al populismo.
    poi c'è chi mi critica quando dico che l'omeopatia è in ascesa
    Ultima modifica di Ronin; 31-03-17 alle 19:19

  16. #16
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    non posso fare a meno di pensare che questo tipo di visione verticistica della classe dirigente (da monti in su, insomma) fa comodo in primo luogo proprio a coloro che ne fanno parte ai livelli inferiori (e numericamente maggioritari), le cui gravi colpe vengono derubricate a bagatelle di second'ordine, facendoli passare dalla parte delle vittime. così si incentiva solo il mantenimento dello status quo, visto che i "problemi veri (TM)" vengono traslati a un livello irraggiungibile.
    Non credo che Monti abbia soldi nei paradisi fiscali, quindi per una volta lasciamolo stare

    Nessuno nega le colpe dei burocrati pubblici, delle inefficienze dei politici o dei dipendenti statali lavativi, ma quando spariscono migliaia di miliardi di € dall'Europa ad opera di alcuni di quelli che comandano con complici annessi, forse bisognerebbe far suonare l'allarme ai massimi livelli, invece di considerare l'argomento una roba "irrangiungbile" o "sideralmente distante" e derubricarlo a quart'ordine.
    Perché diciamoci la verità: negli argomenti di tutti i giorni si parla tanto politici corrotti, inefficienze pubbliche, immigrazione, ecc, ma questo problema gigantesco finisce se va bene in quarta pagina, se non va bene nel silenzio generale, eh...


    peraltro il dibattito sulle soluzioni rimane ancorato alle conclusioni già raggiunte, perchè se la spectre di cui mi parli davvero esiste (non lo nego, ma non ho neanche elementi per provarlo), a maggior ragione un movimento di cittadini liberi che prenda il potere (per definizione in un paese solo, almeno all'inizio), non ha alcuna possibilità di risolvere i problemi a livello internazionale (dove si troverà tutti coalizzati contro gli altri paesi ancora sotto il controllo della spectre); perciò risolvere le problematiche interne sarà semmai ancora più necessario e ancora più prioritario (oltre che più semplice, se davvero ad alto livello si va contro forze così potenti).
    Se mi parli di spectre deduco che non conosci per niente bene l'argomento.

    Non c'è nessuna spectre, nè illuminati o altro. E' solo un mercato. Un mercato globale dove centinaia di migliaia di persone si danno da fare per portarsi a casa i soldini in maniera illegale o quasi. Tutto ciò ha dato vita a reti di complicità molto estese e ha spostato i rapporti di forza nelle mani di certe lobby, banchieri, finanzieri, dittatori, politici, ecc, ecc.

    Qual è la differenza in modo concreto:

    - tu, dirigente pubblico, paghi un fottio di tasse per tenere in piedi lo Stato italiano e servizi annessi.

    - loro, pagano quasi niente di tasse e in certi casi ti fanno pure la morale


    - tu vedi aumentare le tue tasse e vedi pian piano eroso il Welfare State

    - loro avendo patrimoni enormi, che aumentano più velocemente del tuo, possono accedere a servizi che tu forse non vedrai mai


    E questo solo nel tuo caso.

    - Un piccolo imprenditore si ritrova Equitalia con le cartelle assassine, massacrato, e tasse alle stelle

    - Un miliardario paga se va bene il 6% di tasse e se lo beccano patteggia favorevolmente con lo Stato


    Per non parlare della distorsione dei mercati, dell'afflusso di capitali mafiosi ovunque (la lotta alla mafia e alla droga ) e della distanza sempre maggiore fra il famoso 1% e quelli che stanno di sotto.
    E poi ci sono le mitiche crisi finanziarie alimentate da questo sistema in combinazione con lo Shadow Banking System. Sai dove molte controllate bancarie che veicolavano i peggiori derivati e prodotti finanziari dove avevano sede? E sai che per salvare le banche gestiti da malfattori la classe media è stata tartassata, fra debito e tasse?
    Ci rendiamo conto che ci sono Multinazionali come la Apple che fa girare al di fuori degli Usa più di 70 miliardi di dollari di liquidità per non pagarci sopra le tasse negli Usa?

    Riguardo al problema è globale e non è risolvibile, allora tanto vale non parlare del riscaldamento globale, dell'immigrazione e del terrorismo o del commercio della droga.

    Comunque per farti una panoramica, ti consiglio questo libro: https://www.amazon.it/tesoro-Viaggio.../dp/8807883597

  17. #17
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    Ci rendiamo conto che
    io mi rendo perfettamente conto, ma poi mi interessano soltanto le soluzioni.
    peraltro trovo che esista un limite fisico alla criminalità, che è dato dal fatto che anche il peggiore criminale ha un corpo e un tempo finiti: c'è un limite a quello che puoi mangiare, vestire, guidare, trombare, ecc.; il resto è denaro di carta (oggi di pixel), che per quanto mi riguarda non esiste realmente, non avendo legame con la realtà.
    in fin dei conti il mondo è sempre andato così, ma oggi la tartassata classe media occidentale ha un tenore di vita più alto di quello dei re e degli imperatori di non molti secoli fa. e lo ripeto, la differenza tra una nazione in crisi come l'italia e una in trionfante sviluppo inarrestabile sta in pochi punti percentuali del pil. non ci manca molto per esserlo, non c'è bisogno di rovesciare l'ordine (?) mondiale, basta fare un po' di pulizia e registrazione degli ingranaggi a livello medio e basso.
    peraltro questa "rete di complicità" costruita sul business is business è anche quella che proprio per non disturbare il business impedisce di ricadere in "soluzioni" come quella con la croce uncinata, il che non è poco, per chi come noi ha un livello di benessere da difendere.

    a dirla tutta, a guardare le dichiarazioni dei redditi, la mia (che più media non si può, per come la vedo io) sta nel 4% più elevato (and rising ), quindi ciò significa che coloro che beneficiano di questo sistema di "sottrazione sistematica al prelievo fiscale" sono molti di più di quelli che dipingi (con da monti in su, intendevo che da come lo dici sembra che si parta dai capi di governo, ed è per questo che parlavo di spectre: invece si comincia molto più in basso: e quelli che tu dipingi come vittime, i dirigenti pubblici di medio calibro e i piccoli imprenditori, sono spesso conniventi in cambio di piccoli vantaggi personali diretti).

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    per salvare le banche gestiti da malfattori la classe media è stata tartassata
    spiacente, ma la propaganda populista del "i soldi per le banche ci sono e per le famiglie no" non mi scalda il cuore nemmeno un po'.
    tutti sanno che 1 € dato alle banche vale molto più di 1 euro di investimenti (moltiplicatore monetario dato dalla riserva frazionaria), mentre 1 € dato alle famiglie vale molto meno di 1 euro di consumi (propensione al risparmio); anche senza considerare che gli investimenti generano più lavoro dei consumi a parità di euro spesi.
    il problema ancora una volta è funzionale: e cioè che le banche non fanno quello che dovrebbero fare, non che le finanziamo per farlo.

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    Riguardo al problema è globale e non è risolvibile, allora tanto vale non parlare del riscaldamento globale, dell'immigrazione e del terrorismo o del commercio della droga
    questa è una posizione stupida (la posizione, non tu). i problemi globali sono il risultato della somma di N miliardi di comportamenti dei singoli. possono essere risolti soltanto modificando almeno N/2+1 (ovviamente ognuno col proprio peso) dei comportamenti dei singoli che sono coinvolti nel problema. ognuno a cominciare dal proprio.
    anche qui sono di interesse soltanto i casi di chi ha risolto, o almeno lavora per risolvere, il problema in casa propria (in senso esteso: per il cittadino nella casa e quartiere in cui vive, per il manager nell'azienda in cui opera, per il dirigente pubblico nell'ente in cui lavora, per il politico nell'ente in cui governa, ecc.).
    tutti gli altri casi in cui chicchessia lamenta il problema generale senza aver fatto prima pulizia in casa propria per quanto mi riguarda sono da cestinare automaticamente, e quindi si ritorna alla domanda: che cosa fare?

    quale che sia la risposta, resta il passaggio obbligato: lottare contro questo stato di cose richiederà risorse, senza le quali non si scende neanche sul campo di battaglia per mancanza di esercito. dove prenderle, prima di aver vinto la battaglia, se non in battaglie di livello più basso e minor difficoltà? e se poi addirittura scoprissimo, che con quelle risorse, stiamo già abbastanza meglio che non c'è bisogno dell'armageddon?
    Ultima modifica di Ronin; 01-04-17 alle 17:20

  18. #18
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?



    ........la coerenza.

  19. #19
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio


    ........la coerenza.
    Personalmente sono convinto che gli Svizzeri hanno fatto solo bene e dovremmo imitarli
    Salvini s'è ammorbidito

  20. #20
    Cacacazzi L'avatar di Talismano
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Personalmente sono convinto che gli Svizzeri hanno fatto solo bene e dovremmo imitarli
    Salvini s'è ammorbidito
    Ma oltretutto dopo le 10 gli unici valichi aperti sono ponte chiasso e chiasso brogeda sull'autostrada. Ma già da anni.

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