(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? - Pagina 174

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Discussione: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

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  1. #1
    koba44
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Il Jihadista della porta accanto.

    Vive da quando aveva 18 anni di una pensione di invalidità per stanchezza cronica.



  2. #2
    Cacacazzi L'avatar di Talismano
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Però hanno indubbiamente più fiaccole e gessetti colorati.

  3. #3
    Senior Member L'avatar di NOXx
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?



    Inviato dal mio LG-D855

  4. #4
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Ho un bel video da farti vedere, Ray, ma non riesco a trovarne una versione linkabile

  5. #5
    Senior Member L'avatar di Ray
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Ho un bel video da farti vedere, Ray, ma non riesco a trovarne una versione linkabile
    se proprio non trovi una versione linkabile e vuoi mandarmi qualcosa ci sono sempre i backstage dei tuoi set fotografici, giusto per dire

  6. #6
    Senior Member L'avatar di Diabolik
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    perchè un matto ruba un camion e ci si fionda dentro una ZTL? secondo me confondi le spese "per la difesa" con le spese "per l'ordine pubblico".
    se l'idea è che l'esercito (inteso proprio quello con gli aerei ed i carri armati, eh) serve a presidiare i mercatini, stiamo freschi.
    Ma infatti qui le spese per la difesa sono state tirate in ballo del tutto a sproposito, "la Svezia spende per la difesa X% del PIL, ergo...".
    Qualunque stato spende (giustamente) per la difesa, a prescindere da che governo sia al potere o da che atteggiamento abbia nei confronti dell'immigrazione o di qualsiasi altra tematica... anche noi spendiamo per la difesa e partecipiamo a missioni internazionali, se ci fosse una correlazione allora dovremmo cannoneggiare i barconi che entrano nelle nostre acque territoriali?
    DK

  7. #7
    Υπήρχαν ήρωες L'avatar di balmung
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Diabolik Visualizza Messaggio
    Ma infatti qui le spese per la difesa sono state tirate in ballo del tutto a sproposito, "la Svezia spende per la difesa X% del PIL, ergo...".
    Qualunque stato spende (giustamente) per la difesa, a prescindere da che governo sia al potere o da che atteggiamento abbia nei confronti dell'immigrazione o di qualsiasi altra tematica... anche noi spendiamo per la difesa e partecipiamo a missioni internazionali, se ci fosse una correlazione allora dovremmo cannoneggiare i barconi che entrano nelle nostre acque territoriali?
    beh, noi usiamo le navi militari per portare clandestini, tra cui spesso c'è gente che vorrebbe farsi saltare per aria o scannarci in quanto cani infedeli

  8. #8
    Senior Member L'avatar di Diabolik
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da balmung Visualizza Messaggio
    beh, noi usiamo le navi militari per portare clandestini, tra cui spesso c'è gente che vorrebbe farsi saltare per aria o scannarci in quanto cani infedeli
    Cambierebbe qualcosa se fossero della marina mercantile? Cioè sì, cambierebbe che sarebbero navi molto più adatte allo scopo, anziché logorare unità che dovrebbero servire per tutt'altro e che già soffrono per carenza di manutenzione, ma ai fini pratici (e anche ideologici) cosa cambierebbe?
    DK

  9. #9
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Diabolik Visualizza Messaggio
    Cambierebbe qualcosa se fossero della marina mercantile? Cioè sì, cambierebbe che sarebbero navi molto più adatte allo scopo, anziché logorare unità che dovrebbero servire per tutt'altro e che già soffrono per carenza di manutenzione, ma ai fini pratici (e anche ideologici) cosa cambierebbe?
    Perché se no farebbero qualcosa o starebbero ferme in qualche porto?

  10. #10
    Senior Member L'avatar di Diabolik
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    appunto.
    la mia nota era una risposta a edward green, secondo cui la risposta della svezia alla minaccia dell'isis starebbe nel pacifismo da mettete dei fiori nei vostri cannoni, ma non sarebbe poi in grado di affrontare militarmente un battaglione di combattenti islamici in assetto armato.
    no, la svezia è un paese militarmente più o meno all'altezza di tutti gli altri paesi occidentali, semplicemente non partecipa alle missioni militari fuori dai propri confini se non per contingenti di piccolissima entità (come le 200 persone in afghanistan).
    neutrale non significa imbelle.
    Preciserà lui cosa intendeva, ma non credo che facesse un discorso di capacità militare astratta, credo fosse da intendersi "avessero l'isis in casa che cerca di conquistargli le città non credo che farebbero tanto i tolleranti e gli "accogliamogli a braccia aperte" eccetera. O almeno, questo è quello che ho inteso io del suo discorso.

    Citazione Originariamente Scritto da balmung Visualizza Messaggio
    dubito fortemente che compagnie come msc o maersk continuerebbero ad inviare le proprie navi a pescare negri piuttosto che a fare quello per cui sono pagate.
    Sull'essere più o meno adatte stiamo correndo ai ripari http://www.ilfattoquotidiano.it/2016...mento/2634448/
    Smettete di linkare il fattone quotidiano, vi prego
    Comunque, non è solo questione di essere tecnicamente adatte (discorso valido maggiormente per corvette, fregate e caccia, ma nel caso di unità da sbarco è giusto del resto che vengano prese in considerazione esigenze tipo missioni umanitarie nella progettazione di nuove unità), quanto il fatto che dovrebbero essere appunto singole missioni per fronteggiare una particolare necessità/crisi (es. Libano), mica routine tipo traghetti andata-ritorno... a meno di non stabilire che è lo Stato italiano a doversi occupare a titolo gratuito della frequentatissima rotta turistica "nordafrica-sicilia", ma anche in tal caso sarebbe molto più cost-effective farlo con unità civili della marina mercantile (si compra qualche vecchio traghetto in saldo...).

    comunque, la mia era una battuta sulla correlazione tra spese militari e presenza di stranieri pericolosi. Le spese sostenute dalla marina militare nell'attività di importazione di risorse a che voce sono ricondotte?
    Boh, suppongo che vadano sempre a finire fra le spese di gestione della MM...

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    Perché se no farebbero qualcosa o starebbero ferme in qualche porto?
    Dipende da quanti soldi ci sono
    Ultima modifica di Diabolik; 10-04-17 alle 18:14
    DK

  11. #11
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Diabolik Visualizza Messaggio
    Ma infatti qui le spese per la difesa sono state tirate in ballo del tutto a sproposito, "la Svezia spende per la difesa X% del PIL, ergo...".
    Qualunque stato spende (giustamente) per la difesa,
    appunto.
    la mia nota era una risposta a edward green, secondo cui la risposta della svezia alla minaccia dell'isis starebbe nel pacifismo da mettete dei fiori nei vostri cannoni, ma non sarebbe poi in grado di affrontare militarmente un battaglione di combattenti islamici in assetto armato.
    no, la svezia è un paese militarmente più o meno all'altezza di tutti gli altri paesi occidentali, semplicemente non partecipa alle missioni militari fuori dai propri confini se non per contingenti di piccolissima entità (come le 200 persone in afghanistan).
    neutrale non significa imbelle.

    PS: meanwhile, la repubblica ceca abbandona il cambio fisso sull'euro:
    http://www.repubblica.it/economia/20...-C8-P7-S1.8-T1

    per una bella svalutazione competitiva? no, al contrario, per lasciare libera la corona ceca di aumentare di valore
    Ultima modifica di Ronin; 10-04-17 alle 16:10

  12. #12
    Marotta Vattene L'avatar di MrVermont
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    per una bella svalutazione competitiva? no, al contrario, per lasciare libera la corona ceca di aumentare di valore
    Impossibile. Mi insegni da mesi che se abbandoni l'euro il giorno dopo la tua moneta vale zero

  13. #13
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da MrVermont Visualizza Messaggio
    Impossibile. Mi insegni da mesi che se abbandoni l'euro il giorno dopo la tua moneta vale zero
    Citazione Originariamente Scritto da gmork Visualizza Messaggio
    in rep ceca non usano l'euro. non è che lo mollano per tornare a quella di prima eh.
    ho fatto uno sforzo di condivisione con tutti in questo forum, lo posso fare pure con voi (sempre che interessi davvero).
    la sintesi del pensiero no-euro è che: 1. usciamo dall'euro 2. la lira si svaluta 3. si riprendono l'export e la bilancia dei pagamenti 4. aumentano l'occupazione e la produzione industriale 5. migliorano i conti dello stato 6. i settori interni in crisi si riprendono perchè c'è più liquidità (più stipendi, meno tasse) 7. si sta meglio di quando si stava peggio

    la mia radicale opposizione a questa visione semplicistica delle cose NON sta nel punto 2. siamo TUTTI d'accordo che se si esce dall'euro si svaluta la lira, ok? il problema è quel che succede DOPO che la lira si è svalutata.

    perchè la visione macroeconomica delle cose pretende di poter applicare la stessa ricetta semplicistica alle mozzarelle di bufala così come agli elicotteri blindati (vuoi vendere di più? abbassa i prezzi: un assioma tra l'altro falso tanto per le mozzarelle quanto per gli elicotteri). e invece le cose sono più complicate di così, perchè la crisi non è omogenea: la "crisi" è la somma algebrica di settori dell'economia che già crescono più dell'eurozona (es. i distretti, 500 mld di fatturati, oppure i servizi alla persona), di settori che hanno accusato il colpo ma poi si sono anche ripresi (es. industria agroalimentare) e di settori che hanno subito irreversibili contrazioni strutturali (oil&gas, energy, costruzioni).



    il caso della repubblica ceca è emblematico di come la visione macroeconomica sia semplicistica:

    la cechia ha una lunga tradizione di paese fortemente industrializzato e forte esportatore, in primis verso l'area di lingua tedesca. negli ultimi anni ha mantenuto il cambio fisso con l'euro, ora lo abbandona non per svalutare, ma perchè non ha più le risorse per impedirne la crescita (cioè l'apprezzarsi della corona ceca sull'euro). ciò nella visione semplicistica della macro-economia sarebbe una scelta suicida: penalizzerà fortemente la vocazione industriale, perchè di fatto sarà l'area euro a svalutarsi rispetto alla corona ceca, rendendo l'industria ceca meno competitiva. allora i cechi RIvalutano perchè sono ciechi? no, RIvalutano perchè le cose sono più complesse di come la semplicistica macroeconomica vorrebbe far credere.



    e allora ripartiamo 1. usciamo dall'euro 2. la lira si svaluterà
    3. l'export e la bilancia dei pagamenti si riprenderanno? no, non si riprendono perchè si sono già ripresi.

    l'export e la bilancia dei pagamenti italiani infatti non sono mai stati così positivi. negli ultimi 5 anni sono cresciuti a tassi superiori al 5%, i principali distretti esportatori hanno già superato l'eurozona e ripreso il fatturato pre-2008, la bilancia dei pagamenti e il valore assoluto delle esportazioni macinano tutti gli anni il record storico assoluto.
    qui i dati mise: http://www.mise.gov.it/images/storie...terscambio.pdf
    non c'è alcuna evidenza che uscendo dall'euro crescerebbero ancora di più del record storico attuale. anzi è più che fondato il sospetto che senza la valuta forte, il margine di valore aggiunto che l'economia italiana del lusso è in grado di portarsi a casa, si contrarrà. se c'è in studi NON macroeconomici, ma settore per settore, fornitemela.



    4. aumenteranno l'occupazione e la produzione industriale? no, perchè calano per tutt'altri motivi che la mancanza di export.

    l'occupazione non aumenta perchè l'andamento dell'occupazione è la somma di settori differenti con andamenti differenti. vedi il rapporto competitvità dell'istat http://www.istat.it/storage/settori-...ivita-2016.pdf
    a pagina 25 si può vedere l'andamento dell'occupazione. come si vede l'occupazione stagnante è una somma di servizi che si sono già ripresi, industria in senso stretto che bene o male ha tenuto duro con perdite di piccola entità, e costruzioni che hanno tracollato di brutto (la linea gialla). nella figura manca il pubblico, calato drasticamente anch'esso. perciò la "disoccupazione" in italia è la somma di servizi che crescono, a fianco di costruzioni e pubblico impiego che calano. cosa c'entra l'euro? assolutamente niente, al massimo abbandonarlo peggiora un po' le cose. e la produzione industriale? pure quella è la somma algebrica di n settori, vedasi i grafici di pagina 22 e 23. come si vede da pagina 22, il grosso del tracollo della produzione industriale, oltre che dalle povere costruzioni, viene dall'oil&gas e dall'energy. ma il settore dell'oil&gas DEVE essere in crisi, perchè ci siamo accordati che da qui al 2050 il consumo di combustibili fossili DEVE ridursi del 95%, quindi cosa c'è da stupirsi che cala del 3% l'anno? è così che dev'essere, se vogliamo sopravvivere come umanità. quanto all'energy, come ho già spiegato il crollo del fatturato è dovuto al riallineamento della borsa del gas e al merit order effect delle rinnovabili, che hanno tagliato il prezzo del gas del 40%, e il prezzo dell'elettricità in borsa da 95 a 43 €/MWh in 5 anni. inevitabile che i fatturati crollassero, ma quella non è VERA produzione industriale. anche qui, l'uscita dall'euro al massimo peggiora la crisi dell'oil&gas.



    5. i conti dello stato miglioreranno? no, e non solo per quanto visto sopra. l'argentina è dietro l'angolo.

    ma anche e soprattutto per le ragioni finanziarie, già più volte esposte. in primis, uscendo dall'euro dovremo regolare i saldi target2. son 300 miliardi di nuovo debito, più 60-90 di svalutazione, che andranno ad appesantire subito il debito pubblico già alto di suo. e i 75 miliardi di interessi diventeranno in pochi anni 100 e più. sono diverse decine di miliardi in più all'anno di costi che lo stato dovrà sopportare, scaricandoli su chi? sulle imprese già tartassate, visto che la tassazione individuale è già la più alta d'europa. io non ne faccio un partito preso, ma è la realtà. allora voi che siete per l'uscita dall'euro, fatemi capire. avete un piano per gestire i saldi target2? intendete continuare a sostenere il debito pubblico o dichiarare fallimento? perchè se l'idea è quella che prima si fallisce, e poi da zero si riprende a crescere, ok, se ne può discutere, ma è MOLTO diversa dalla vulgata dell'usciamo dall'euro e via che l'economia la và. almeno Bagnai lo dice chiaro: facciamo come l'argentina, poi vedrete che superata la fase di disastro totale staremo meglio. è questa l'idea?



    6. i settori interni in crisi si riprenderanno? no, perchè come abbiamo visto la crisi è una crisi dei consumi (in particolare di combustibili) e dell'edilizia

    l'uscita dall'euro deprimerà i consumi ancora di più, perchè tutti gli oggetti di consumo ad alta tecnologia li importiamo: saranno più cari,
    se ne venderanno di meno. idem per i combustibili: costeranno di più, non si farà altro che accelerare il raggiungimento di quello che ci siamo posti come OBIETTIVO, e cioè di ridurne il consumo anno dopo anno. altrimenti dimostratemi che non sarà così con analisi di mercato settore per settore di adeguata profondità. e l'edilizia? anche l'edilizia è una somma di cose diverse: residenziale, commerciale, industriale.
    il settore residenziale non si riprenderà più perchè ormai quasi il 90% delle famiglie è in casa di proprietà e c'è uno stock di milioni di appartamenti invenduti; gli unici segmenti della popolazione in crescita (gli immigrati) sono proprio quelli che non possono avere il mutuo e nessuno vuole come inquilini: è andato perso l'80% dei permessi di costruire, e in più tutti dicono che dobbiamo smettere di consumare suolo. in euro o in lire non cambia niente. l'edilizia commerciale a sua non si riprenderà, perchè abbiamo già TROPPI alberghi, troppi centri commerciali, troppi grattacieli direzionali:
    tutti costruiti negli anni della crescita dei prezzi al m2 e rimasti vuoti; non c'è ragione di costruirne altri. idem per l'edilizia industriale: negli anni gioiosi delle leggi tremonti abbiamo defiscalizzato la costruzione dei capannoni come "investimento", così adesso il cartello più diffuso in italia dice "affittasi capannoni". ma NON è l'euro che li ha svuotati: sono SEMPRE stati vuoti, fin da subito, costruiti per ogni dove pensando che tanto qualcuno che li occupava sarebbe venuto, e ottenendo invece solo di svalutarne in maniera micidiale il valore. in tutto ciò l'uscita dall'euro non sposta di una virgola alcunchè. anzi, semplicemente la contrazione del bilancio statale che ne verrà (perchè o aumenterà la spesa per interessi o diminuirà la possibilità di fare deficit, tertium non datur), causerà un'ulteriore aggravamento della crisi dei consumi interni



    perciò ricapitolando: 1. usciamo dall'euro 2. la lira si svaluta 3. l'export e la bilancia dei pagamenti restano in crescita come sono già, o meno 4. la crisi interna di occupazione ed edilizia permane tale e quale 5. i conti dello stato peggiorano drasticamente (fino al fallimento, secondo alcuni dei maggiori economisti no-euro) 6. i settori interni in crisi si avvitano ulteriormente 7. si stava meglio quando si stava peggio.
    Ultima modifica di Ronin; 11-04-17 alle 08:38

  14. #14
    Marotta Vattene L'avatar di MrVermont
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    ho fatto uno sforzo di condivisione con tutti in questo forum, lo posso fare pure con voi (sempre che interessi davvero).
    la sintesi del pensiero no-euro è che: 1. usciamo dall'euro 2. la lira si svaluta 3. si riprendono l'export e la bilancia dei pagamenti 4. aumentano l'occupazione e la produzione industriale 5. migliorano i conti dello stato 6. i settori interni in crisi si riprendono perchè c'è più liquidità (più stipendi, meno tasse) 7. si sta meglio di quando si stava peggio

    la mia radicale opposizione a questa visione semplicistica delle cose NON sta nel punto 2. siamo TUTTI d'accordo che se si esce dall'euro si svaluta la lira, ok? il problema è quel che succede DOPO che la lira si è svalutata.

    perchè la visione macroeconomica delle cose pretende di poter applicare la stessa ricetta semplicistica alle mozzarelle di bufala così come agli elicotteri blindati (vuoi vendere di più? abbassa i prezzi: un assioma tra l'altro falso tanto per le mozzarelle quanto per gli elicotteri). e invece le cose sono più complicate di così, perchè la crisi non è omogenea: la "crisi" è la somma algebrica di settori dell'economia che già crescono più dell'eurozona (es. i distretti, 500 mld di fatturati, oppure i servizi alla persona), di settori che hanno accusato il colpo ma poi si sono anche ripresi (es. industria agroalimentare) e di settori che hanno subito irreversibili contrazioni strutturali (oil&gas, energy, costruzioni).



    il caso della repubblica ceca è emblematico di come la visione macroeconomica sia semplicistica:

    la cechia ha una lunga tradizione di paese fortemente industrializzato e forte esportatore, in primis verso l'area di lingua tedesca. negli ultimi anni ha mantenuto il cambio fisso con l'euro, ora lo abbandona non per svalutare, ma perchè non ha più le risorse per impedirne la crescita (cioè l'apprezzarsi della corona ceca sull'euro). ciò nella visione semplicistica della macro-economia sarebbe una scelta suicida: penalizzerà fortemente la vocazione industriale, perchè di fatto sarà l'area euro a svalutarsi rispetto alla corona ceca, rendendo l'industria ceca meno competitiva. allora i cechi RIvalutano perchè sono ciechi? no, RIvalutano perchè le cose sono più complesse di come la semplicistica macroeconomica vorrebbe far credere.



    e allora ripartiamo 1. usciamo dall'euro 2. la lira si svaluterà
    3. l'export e la bilancia dei pagamenti si riprenderanno? no, non si riprendono perchè si sono già ripresi.

    l'export e la bilancia dei pagamenti italiani infatti non sono mai stati così positivi. negli ultimi 5 anni sono cresciuti a tassi superiori al 5%, i principali distretti esportatori hanno già superato l'eurozona e ripreso il fatturato pre-2008, la bilancia dei pagamenti e il valore assoluto delle esportazioni macinano tutti gli anni il record storico assoluto.
    qui i dati mise: http://www.mise.gov.it/images/storie...terscambio.pdf
    non c'è alcuna evidenza che uscendo dall'euro crescerebbero ancora di più del record storico attuale. anzi è più che fondato il sospetto che senza la valuta forte, il margine di valore aggiunto che l'economia italiana del lusso è in grado di portarsi a casa, si contrarrà. se c'è in studi NON macroeconomici, ma settore per settore, fornitemela.



    4. aumenteranno l'occupazione e la produzione industriale? no, perchè calano per tutt'altri motivi che la mancanza di export.

    l'occupazione non aumenta perchè l'andamento dell'occupazione è la somma di settori differenti con andamenti differenti. vedi il rapporto competitvità dell'istat http://www.istat.it/storage/settori-...ivita-2016.pdf
    a pagina 25 si può vedere l'andamento dell'occupazione. come si vede l'occupazione stagnante è una somma di servizi che si sono già ripresi, industria in senso stretto che bene o male ha tenuto duro con perdite di piccola entità, e costruzioni che hanno tracollato di brutto (la linea gialla). nella figura manca il pubblico, calato drasticamente anch'esso. perciò la "disoccupazione" in italia è la somma di servizi che crescono, a fianco di costruzioni e pubblico impiego che calano. cosa c'entra l'euro? assolutamente niente, al massimo abbandonarlo peggiora un po' le cose. e la produzione industriale? pure quella è la somma algebrica di n settori, vedasi i grafici di pagina 22 e 23. come si vede da pagina 22, il grosso del tracollo della produzione industriale, oltre che dalle povere costruzioni, viene dall'oil&gas e dall'energy. ma il settore dell'oil&gas DEVE essere in crisi, perchè ci siamo accordati che da qui al 2050 il consumo di combustibili fossili DEVE ridursi del 95%, quindi cosa c'è da stupirsi che cala del 3% l'anno? è così che dev'essere, se vogliamo sopravvivere come umanità. quanto all'energy, come ho già spiegato il crollo del fatturato è dovuto al riallineamento della borsa del gas e al merit order effect delle rinnovabili, che hanno tagliato il prezzo del gas del 40%, e il prezzo dell'elettricità in borsa da 95 a 43 €/MWh in 5 anni. inevitabile che i fatturati crollassero, ma quella non è VERA produzione industriale. anche qui, l'uscita dall'euro al massimo peggiora la crisi dell'oil&gas.



    5. i conti dello stato miglioreranno? no, e non solo per quanto visto sopra. l'argentina è dietro l'angolo.

    ma anche e soprattutto per le ragioni finanziarie, già più volte esposte. in primis, uscendo dall'euro dovremo regolare i saldi target2. son 300 miliardi di nuovo debito, più 60-90 di svalutazione, che andranno ad appesantire subito il debito pubblico già alto di suo. e i 75 miliardi di interessi diventeranno in pochi anni 100 e più. sono diverse decine di miliardi in più all'anno di costi che lo stato dovrà sopportare, scaricandoli su chi? sulle imprese già tartassate, visto che la tassazione individuale è già la più alta d'europa. io non ne faccio un partito preso, ma è la realtà. allora voi che siete per l'uscita dall'euro, fatemi capire. avete un piano per gestire i saldi target2? intendete continuare a sostenere il debito pubblico o dichiarare fallimento? perchè se l'idea è quella che prima si fallisce, e poi da zero si riprende a crescere, ok, se ne può discutere, ma è MOLTO diversa dalla vulgata dell'usciamo dall'euro e via che l'economia la và. almeno Bagnai lo dice chiaro: facciamo come l'argentina, poi vedrete che superata la fase di disastro totale staremo meglio. è questa l'idea?



    6. i settori interni in crisi si riprenderanno? no, perchè come abbiamo visto la crisi è una crisi dei consumi (in particolare di combustibili) e dell'edilizia

    l'uscita dall'euro deprimerà i consumi ancora di più, perchè tutti gli oggetti di consumo ad alta tecnologia li importiamo: saranno più cari,
    se ne venderanno di meno. idem per i combustibili: costeranno di più, non si farà altro che accelerare il raggiungimento di quello che ci siamo posti come OBIETTIVO, e cioè di ridurne il consumo anno dopo anno. altrimenti dimostratemi che non sarà così con analisi di mercato settore per settore di adeguata profondità. e l'edilizia? anche l'edilizia è una somma di cose diverse: residenziale, commerciale, industriale.
    il settore residenziale non si riprenderà più perchè ormai quasi il 90% delle famiglie è in casa di proprietà e c'è uno stock di milioni di appartamenti invenduti; gli unici segmenti della popolazione in crescita (gli immigrati) sono proprio quelli che non possono avere il mutuo e nessuno vuole come inquilini: è andato perso l'80% dei permessi di costruire, e in più tutti dicono che dobbiamo smettere di consumare suolo. in euro o in lire non cambia niente. l'edilizia commerciale a sua non si riprenderà, perchè abbiamo già TROPPI alberghi, troppi centri commerciali, troppi grattacieli direzionali:
    tutti costruiti negli anni della crescita dei prezzi al m2 e rimasti vuoti; non c'è ragione di costruirne altri. idem per l'edilizia industriale: negli anni gioiosi delle leggi tremonti abbiamo defiscalizzato la costruzione dei capannoni come "investimento", così adesso il cartello più diffuso in italia dice "affittasi capannoni". ma NON è l'euro che li ha svuotati: sono SEMPRE stati vuoti, fin da subito, costruiti per ogni dove pensando che tanto qualcuno che li occupava sarebbe venuto, e ottenendo invece solo di svalutarne in maniera micidiale il valore. in tutto ciò l'uscita dall'euro non sposta di una virgola alcunchè. anzi, semplicemente la contrazione del bilancio statale che ne verrà (perchè o aumenterà la spesa per interessi o diminuirà la possibilità di fare deficit, tertium non datur), causerà un'ulteriore aggravamento della crisi dei consumi interni



    perciò ricapitolando: 1. usciamo dall'euro 2. la lira si svaluta 3. l'export e la bilancia dei pagamenti restano in crescita come sono già, o meno 4. la crisi interna di occupazione ed edilizia permane tale e quale 5. i conti dello stato peggiorano drasticamente (fino al fallimento, secondo alcuni dei maggiori economisti no-euro) 6. i settori interni in crisi si avvitano ulteriormente 7. si stava meglio quando si stava peggio.
    Quello che mi sembra non consideri sono le conseguenze sugli altri stati. Siamo la terza economia dell'eurozona. Se decidiamo di andarcene dall'euro conviene a tutti che sia nel modo più indolore possibile. Altrimenti argentina way e ci vengono dietro in tanti.

    È un ricatto? Assolutamente si.

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  15. #15
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    appunto.
    la mia nota era una risposta a edward green, secondo cui la risposta della svezia alla minaccia dell'isis starebbe nel pacifismo da mettete dei fiori nei vostri cannoni, ma non sarebbe poi in grado di affrontare militarmente un battaglione di combattenti islamici in assetto armato.
    no, la svezia è un paese militarmente più o meno all'altezza di tutti gli altri paesi occidentali, semplicemente non partecipa alle missioni militari fuori dai propri confini se non per contingenti di piccolissima entità (come le 200 persone in afghanistan).
    neutrale non significa imbelle.
    No, questo l'hai interpretato tu. Io mi chiedevo come avrebbe reagito una certa società nordica che predica pacifismo e tolleranza fino ad episodi estremi ad un conflitto militare con i jihadisti.
    Il fatto che spendano 5 miliardi all'euro per l'esercito non vuol dire nulla. Stando a questo ragionamento i sauditi dovrebbero aver vinto da un pezzo contro gli straccioni Houti.
    Dipende anche dalla volontà politica, dal tipo di morale e quanto può reggere una società sotto certe pressioni culturali. Se no il tuo esercito da 5 miliardi di € scappa come hanno fatto i 30.000 soldati iracheni di Mosul davanti ai quattro gatti dell'Isis nel 2014.
    Questo non vuol dire che l'esercito svedese faccia schifo, anche perchè non lo so. Ma mi chiedo come reagirebbero certi pezzi di società.


    mi domando perchè non si tiene mai in conto che nel mondo reale tra "mother of all bombs per tutti" e "baci perugina per tutti" ci sono anche posizioni intermedie.
    Infatti io sono un sostenitore della posizione intermedia.

  16. #16
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Ti mando i servizi direttamente, i backstage filmati non li ho. A dire il vero non ho quasi mai i backstage

  17. #17
    Senior Member L'avatar di Lo Zio
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Ti mando i servizi direttamente, i backstage filmati non li ho. A dire il vero non ho quasi mai i backstage
    chiwaz&model_shooting_BTS_x264_1080p.mkv


  18. #18
    Υπήρχαν ήρωες L'avatar di balmung
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Diabolik Visualizza Messaggio
    Cambierebbe qualcosa se fossero della marina mercantile? Cioè sì, cambierebbe che sarebbero navi molto più adatte allo scopo, anziché logorare unità che dovrebbero servire per tutt'altro e che già soffrono per carenza di manutenzione, ma ai fini pratici (e anche ideologici) cosa cambierebbe?
    dubito fortemente che compagnie come msc o maersk continuerebbero ad inviare le proprie navi a pescare negri piuttosto che a fare quello per cui sono pagate.
    Sull'essere più o meno adatte stiamo correndo ai ripari http://www.ilfattoquotidiano.it/2016...mento/2634448/

    comunque, la mia era una battuta sulla correlazione tra spese militari e presenza di stranieri pericolosi. Le spese sostenute dalla marina militare nell'attività di importazione di risorse a che voce sono ricondotte?

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    appunto.
    la mia nota era una risposta a edward green, secondo cui la risposta della svezia alla minaccia dell'isis starebbe nel pacifismo da mettete dei fiori nei vostri cannoni, ma non sarebbe poi in grado di affrontare militarmente un battaglione di combattenti islamici in assetto armato.
    no, la svezia è un paese militarmente più o meno all'altezza di tutti gli altri paesi occidentali, semplicemente non partecipa alle missioni militari fuori dai propri confini se non per contingenti di piccolissima entità (come le 200 persone in afghanistan).
    neutrale non significa imbelle.

    PS: meanwhile, la repubblica ceca abbandona il cambio fisso sull'euro:
    http://www.repubblica.it/economia/20...-C8-P7-S1.8-T1

    per una bella svalutazione competitiva? no, al contrario, per lasciare libera la corona ceca di aumentare di valore
    si parla di gestione dell'ordine pubblico interno. Se l'idea è tollerare qualsiasi condotta o pericolo salvo poi fare intervenire l'aviazione col napalm, stanno in una botte di ferro

  19. #19
    koba44
    Guest

    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da balmung Visualizza Messaggio
    L'unico paese al mondo con la portaerei umanitaria.

  20. #20
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    tzè, gli usa ce l'avevano già dal 1975 https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Frequent_Wind

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