(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? - Pagina 181

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Discussione: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

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  1. #1
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    perchè tu guardi con il microscopio, e vedi fenomeni del genere. io invece guardo con il grandangolo, e vedo fenomeni come questo:



    come si vede non solo intere aree del mondo sono uscite dalla soglia di povertà (e ci sono uscite nonostante siano molto più numerose che in passato), ma sono migliorate mediamente le cose anche nelle aree che erano già sviluppate.
    certo, in queste ultime si sono acuite le disuguaglianze, mica è l'età dell'oro. chi ha mai parlato di età dell'oro? ho solo detto che va meglio di prima.

    PS: oh, mica ho detto che va meglio per tutti singolarmente. ma se mi parli de "il livello dell'Occidente" è chiaro che stiamo generalizzando.


    che bella la globalizzazione, i poveri del mondo raccolgono qualche briciola e sono meno poveri, intanto chi fa i soldi veri se la ride a crepapelle......

    P.S. notare la prima divergenza recuperata con la ww2
    Ultima modifica di Lightning; 26-04-17 alle 17:53

  2. #2
    Cacacazzi L'avatar di Talismano
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Ah, e i grillini, come ho potuto dimenticare i Grillini. Ah pure Farage, quell'intelligentone e furbone di Farage.

  3. #3
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Intanto comincia a circolare il termine Quitaly, che trovo estremamente azzeccato

  4. #4
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Intanto comincia a circolare il termine Quitaly, che trovo estremamente azzeccato
    Ottimo, ciao, scrivici!

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  5. #5
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Intanto comincia a circolare il termine Quitaly, che trovo estremamente azzeccato
    fico, potrebbero usarlo anche come nuovo nome di equitalia

  6. #6
    Senior Member L'avatar di Lo Zio
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    ma dove vogliamo andare

  7. #7
    Cchiù pilu pe' tutti! L'avatar di gmork
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    o per la nuova compagnia di bandiera una volta che alitalia fallisce
    - in una società in cui ogni più piccolo diritto è perseguito, nessuno ha più diritti - Kungfucio
    - sempre sano e ricco, mai povero e malato - kungfucio Vol.2
    - meglio un osso oggi che due domani - Alì Baubau e i quaranta cagnoni

  8. #8
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    al contrario, la crescita di quella curva è l'effetto dell'automazione, che ovviamente non viene stipendiata...

  9. #9
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    al contrario, la crescita di quella curva è l'effetto dell'automazione, che ovviamente non viene stipendiata...
    dagli anni 70 parte la deregulation sui movimenti internazionali di capitale, aka muovo fabbrica e capitale in burkina faso perchè la manodopera costa meno, ma sarà sicuramente tutta colpa dell'automazione , in effetti prima degli anni 70 si faceva tutto artigianalmente, ricordo ancora le viti fatte al tornio
    Ultima modifica di Lightning; 26-04-17 alle 18:38

  10. #10
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Lightning Visualizza Messaggio
    muovo fabbrica e capitale in burkina faso
    vorresti convincermi che la produttività è aumentata dal livello diciamo 600 del 1974 al livello 1900 perchè i baluba lavorano di più fermandosi solo per mangiare e dormire, ma ciò è privo di senso (c'è un fattore 3 abbondante, se nel 1974 si lavorava 8 ore al giorno nel 2010 si lavora per 25 ore al giorno ).
    è evidente che il fenomeno che governa la crescita della produttività è del tutto diverso.

    tra parentesi, se fosse davvero così, che cioè la produttività nei paesi baluba è più alta che nell'occidente industrializzato, investire tutto 'sto capitale non avrebbe alcun senso. invece è proprio la produttività del capitale che fa la differenza tra i paesi baluba e noi (insieme alla qualità, che nel grafico non si vede ma è il fattore chiave che ci permette di sopravvivere, anche rispetto ai cinesi che quanto a industrializzazione e automazione non temono nessuno).
    Ultima modifica di Ronin; 26-04-17 alle 19:50

  11. #11
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    vorresti convincermi che la produttività è aumentata dal livello diciamo 600 del 1974 al livello 1900 perchè i baluba lavorano di più fermandosi solo per mangiare e dormire, ma ciò è privo di senso (c'è un fattore 3 abbondante, se nel 1974 si lavorava 8 ore al giorno nel 2010 si lavora per 25 ore al giorno ).
    è evidente che il fenomeno che governa la crescita della produttività è del tutto diverso.

    tra parentesi, se fosse davvero così, che cioè la produttività nei paesi baluba è più alta che nell'occidente industrializzato, investire tutto 'sto capitale non avrebbe alcun senso. invece è proprio la produttività del capitale che fa la differenza tra i paesi baluba e noi (insieme alla qualità, che nel grafico non si vede ma è il fattore chiave che ci permette di sopravvivere).
    non voglio convincerti di niente, la particolarità del grafico è la stagnazione dei salari a partire dagli anni 70', non l'andamento della produttività in se , vabbè....

    e dire che la stagnazione dei salari a partire dagli anni 70' è causa dell'automazione è una cagata colossale......
    Ultima modifica di Lightning; 26-04-17 alle 19:46

  12. #12
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Lightning Visualizza Messaggio
    dire che la stagnazione dei salari a partire dagli anni 70' è causa dell'automazione è una cagata colossale......
    stai guardando la curva rossa, io la nera. e comunque si stava solo dicendo che si sta meglio oggi che ieri. ora magari è pur vero che in proporzione nel 1980 i salari erano più alti rispetto alla produttività. però nel 1980 io c'ero, e i miei genitori che erano classe medio alta avevano la simca 1000, la casa in affitto, un televisore in B/N 13" con curvatura (convessa) da motore di star trek, un mangianastri e un giradischi 33 giri. e il massimo che c'era per i miei consumi culturali era un tex al mese.
    oggi io e mia moglie che stiamo nella stessa classe medio alta abbiamo due case e un negozio di proprietà, due automobili ciascuna da più 20k€, 4 televisori (di cui uno curvo sì, ma 55" concavo...) e stereo hifi vari con hd da 1 TB, e cellulari, computer, connessioni a internet col mondo, e una biblioteca unlimited.
    e vorresti convincermi che nell'80 si stava meglio perchè il rapporto stipendio/produttività era tre volte tanto

    (e spero che si capisca che non lo dico per vantarmi, non c'è niente di cui vantarsi. tornate indietro di 30+ anni al periodo che volete, non ce ne è alcuno dove non ci sia un benessere largamente inferiore a quello odierno. certo non vale per tutti, perchè alcuni sono stati colpiti dalla crisi, mica sono cieco. ma mediamente è così, e nessun nostalgico del passato può ragionevolmente sostenere il contrario)

  13. #13
    koba44
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    CORRIERE 23 GIUGNO 1973


  14. #14
    Senior Member L'avatar di Diabolik
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Con tutto il rispetto io l'esempio del 1980 non lo definisco classe medio-alta
    DK

  15. #15
    Senior Member L'avatar di Glorfindel
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    io nel 1980 avevo 5 anni, vivevamo in affitto, mia madre casalinga, mio padre con il solo diploma, auto, frigorifero, 2 TV (una in salone, dove mangiavamo anche, essendo la cucina piccola) e una in camera mia e di mia sorella.

    naturalmente non ricordo molto, ma solo che si stava bene, nel senso che quando serviva una cosa mio padre la comprava (esce il vic 20? Mio padre compra una enciclopedia con cui te lo regalavano. Il C64? Et voilà, eccolo in casa, l'Amiga? Idem) e non c'erano problemi, tanto che solo pochi anni dopo acquistò la casa di proprietà.

    Mio padre aveva 30 anni. Io oggi a 40 anni laureato non posso ancora permettermi la casa di proprietà.

    E mio padre faceva il rappresentante per la Locatelli...

  16. #16
    Senior Member L'avatar di anton47
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    ma il sospetto che nei "paesi baluba" la manodopera costi un pochino meno, gli oneri contributivi pure, tutta la normativa relativa sia appena un pochino più leggera, le cause di lavoro spesso del tutto assenti ecc. ecc. e che tutto ciò incida un pochino, ma proprio un pochino, sugli indici non viene in mente a nessuno?

  17. #17
    Grande Capo Estiqaatsi L'avatar di Manu
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Comunque forse però l'Italia è un caso particolare... se non erro nella prima metà degli anni ottanta la pressione fiscale reale era poco sopra il 30%, adesso siamo a sopra il cinquanta (reale). Se magicamente tornassimo a quei livelli ci sentiremo tutti ricchi.

    È anche difficile comunque fare un paragone, in proporzione magari ci sentiamo più "poveri" perché non riusciamo a comprarci una casa in tempi ragionevoli (o magari mai) ma una marea di beni di consumo, specialmente elettronici, costa una sciocchezza rispetto a prima. Nei primi anni '80 un videoregistratore costava mezzo stipendio di un operaio, oggi con meno di 100 euro ti prendi un lettore bluray e con duecento euro in più un discreto portatile.

  18. #18
    Utente dal 09-05-2002 L'avatar di Firestorm
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Manu Visualizza Messaggio
    Comunque forse però l'Italia è un caso particolare... se non erro nella prima metà degli anni ottanta la pressione fiscale reale era poco sopra il 30%, adesso siamo a sopra il cinquanta (reale). Se magicamente tornassimo a quei livelli ci sentiremo tutti ricchi.

    È anche difficile comunque fare un paragone, in proporzione magari ci sentiamo più "poveri" perché non riusciamo a comprarci una casa in tempi ragionevoli (o magari mai) ma una marea di beni di consumo, specialmente elettronici, costa una sciocchezza rispetto a prima. Nei primi anni '80 un videoregistratore costava mezzo stipendio di un operaio, oggi con meno di 100 euro ti prendi un lettore bluray e con duecento euro in più un discreto portatile.
    Esatto non puoi confrontare il livello di vita con beni di consumo elettronico ne con l'edilizia probabilmente il modo migliore è calcolare i kg di pane acquistabili e vedere se il potere di acquisto è diminuito...
    Non puoi insegnare la fotografia, devono imparare da soli come farla meglio che si può, guardando ottime fotografie e facendone di pessime. (Cit. Cecil Beaton)
    BattleTag F1r3st0rm#2428

    25/08/2012 - Un ultimo piccolo passo per un grande uomo, un grande ricordo per tutta l'umanità.
    Le mie foto su 500px - PER ASPERA AD IMAGINEM
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  19. #19
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    io non volevo creare una discussione su si stava meglio quando si stava peggio, il problema è più vasto ed importante, avrei voluto discutere su quello

    anche perchè come ho mostrato, nella stragrande maggioranza del mondo (magari in Italia no essendo gran risparmatori) la perdita di potere d'acquisto persa nella stagnazione salariale viene compensata indebitandosi, cercando di mantenere il tenore di vita a debito.......
    Ultima modifica di Lightning; 26-04-17 alle 21:44

  20. #20
    Senior Member L'avatar di stuckmojo
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Lightning Visualizza Messaggio
    io non volevo creare una discussione su si stava meglio quando si stava peggio, il problema è più vasto ed importante, avrei voluto discutere su quello

    anche perchè come ho mostrato, nella stragrande maggioranza del mondo (magari in Italia no essendo gran risparmatori) la perdita di potere d'acquisto persa nella stagnazione salariale viene compensata indebitandosi, cercando di mantenere il tenore di vita a debito.......
    Questa e' una delle cose principali.

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