(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[Ronin]

Mi dispiace, ma è un NO:

"in ogni caso" no, visto che si può scegliere, ma è indubbio che il fatto che la quota di chi non esercita la scelta (80%) venga distribuita in proporzione di chi la esercita, fa sì che venga premiato il concorrente più forte e meglio organizzato (e peraltro specialista di pubblicità ingannevole: una percentuale assai misera dello 8xmille viene effettivamente utilizzato per iniziative di carità, meno del 30%, il resto va al sostentamento dell'organizzazione: una percentuale che fa impallidire la "dazione ambientale" dei bei tempi del socialismo craxiano).
il 5xmille alle onlus e il 2xmille alla politica non funzionano così: la quota della non scelta semplicemente non viene erogata, e resta nelle mani dello stato.
ciò è alquanto rivelatore.

[Edward Green]

io mi rendo perfettamente conto, ma poi mi interessano soltanto le soluzioni.
peraltro trovo che esista un limite fisico alla criminalità, che è dato dal fatto che anche il peggiore criminale ha un corpo e un tempo finiti: c'è un limite a quello che puoi mangiare, vestire, guidare, trombare, ecc.; il resto è denaro di carta (oggi di pixel), che per quanto mi riguarda non esiste realmente, non avendo legame con la realtà.

Ronin, ma che cosa stai dicendo?

cuttone

Guarda, dopo questo wot, ti giuro che non so come risponderti. Tiri in ballo tante di quelle cose mischiate insieme, che non si capisce più niente.

Concretamente Ronin, mi sembri troppo chiuso sulla tua visione di funzionamento della società, che però è solo uno, SOLO UNO, degli aspetti della società.

Mah, questa discussione non va da nessuna parte.

[Ronin]

non va da nessuna parte, perchè non si intravedono soluzioni a quello che dici, cioè cose da fare per raddrizzare la situazione.
come ho detto, enunciare il problema non basta: io voglio sapere cos'è che ci si aspetta che facciamo noi (compreso me, così posso valutare gli altri, guardando se fanno quello che ci si aspetta che facciano). sono un convinto assertore della massima per cui il mondo cambia con l'esempio e non con le parole (cit.).
tu accusi me di indicare il problema come "troppo fuori portata", ma in realtà sei tu che non proponi nessuna soluzione. se la soluzione non esiste (nel senso che è fuori dalla portata del cambiamento dei comportamenti della maggioranza dei cittadini, che è l'unica forma di soluzione), il problema non è un problema, è un dato di fatto che entra a far parte del contesto (come la gravità, che rende i movimenti più faticosi e l'attrito che comporta sprechi: entrambi non ci impediscono di muoverci. scusa se torno sempre all'aspetto funzionale, ma il problema è il funzionamento; nell'ideologia non ci crede più nessuno).
il problema, quale che sia, si risolve partendo dalle persone e dalle cose che fanno.

un po' come il discorso sull'euro: tutta la sostanza del dibattito è che "non si può sapere come andrà uscendo", il che appunto è il motivo per cui la gran parte delle persone tuttora se messa alle strette della scelta secca preferisce non uscire.
per dar retta alla posizione dei no-euro invece io voglio vedere che c'è un piano: usciremo dall'euro e tratteremo i saldi target2 nel modo X, e gli interessi sul debito rimarranno sostenibili perchè faremo Y, e l'export dell'agroalimentare salirà dello Z% in più rispetto a quanto sale già oggi (seguono altre 20-50 motivazioni, una per ciascun settore dell'export), e il mercato delle costruzioni ripartirà perchè adotteremo W (seguono altre 20-50 motivazioni, una per ogni settore industriale; motivazioni fatte di analisi di mercato, non di semplice "si svaluta la moneta e tutto va bene"), e in virtù di tali percentuali di crescita si creeranno K posti di lavoro (con 40-100 specifiche analisi settore per settore).

società complesse richiedono specificità dell'analisi e dettaglio delle azioni da fare (in una parola: WOT ). che la somma delle mele con pere dei macro-economisti non funzioni, e quindi non vada neanche ascoltata (perchè descrive come "mediamente stagnante" una situazione che è fatta di distretti industriali che crescono più della media UE, servizi che vanno come l'eurozona, oil&gas in discesa e edilizia in crisi addirittura esiziale), lo so da molto tempo, più o meno dal pollo di trilussa.
l'idea che basta cambiare il nome alle cose per risolverle (SENZA cambiare le cose che facciamo e il modo in cui le facciamo, noi, non gli altri) ha avuto tante di quelle smentite nella mia vita professionale, che non sono più disposto a prenderla in considerazione se non come bugia involontaria. e gli esperti non hanno neppure la scusa dell'involontarietà

[Talismano]

Sei più prolisso di mia sorella. E non è un complimento. Datte na regolata.

[Ronin]

non scrivo per ricevere complimenti (peraltro ne ricevo parecchi, ma questa è un'altra storia). come io son libero di scrivere quel che ritengo utile, tu sei libero di non leggere quel che ritieni inutile. e anche di non scrivere, quando non hai niente di utile da dire.

[Det. Bullock]

Sei più prolisso di mia sorella. E non è un complimento. Datte na regolata.

È un forum non una chat e tanti invece dei touch screen hanno delle belle tastiere qwerty di cui fanno buon uso, non vedo cosa ci sia di male.

[Kayato]

Mi dispiace, ma è un NO.

- - - Aggiornato - - -



Wow, te lo spediscono a casa?

Solo se scegli un'altra confessione, ma se non scegli niente o scegli lo stato vanno sempre a finire alla chiesa cattolica.

[Ronin]

Solo se scegli un'altra confessione, ma se non scegli niente o scegli lo stato vanno sempre a finire alla chiesa cattolica.

no, se scegli lo stato vanno al restauro delle chiese (che sono monumenti parte della nostra cultura e storia, te lo dice un ateo mangiapreti).
se non scegli niente, vanno distribuiti in proporzione di chi ha scelto.

[Zhuge]

"in ogni caso" no, visto che si può scegliere, ma è indubbio che il fatto che la quota di chi non esercita la scelta (80%) venga distribuita in proporzione di chi la esercita, fa sì che venga premiato il concorrente più forte e meglio organizzato (e peraltro specialista di pubblicità ingannevole: una percentuale assai misera dello 8xmille viene effettivamente utilizzato per iniziative di carità, meno del 30%, il resto va al sostentamento dell'organizzazione: una percentuale che fa impallidire la "dazione ambientale" dei bei tempi del socialismo craxiano).
il 5xmille alle onlus e il 2xmille alla politica non funzionano così: la quota della non scelta semplicemente non viene erogata, e resta nelle mani dello stato.
ciò è alquanto rivelatore.

Ma non è colpa della chiesa, è colpa dei politici succubi. Fermo che se domani tutti gli italiani che pagano le imposte su reddito si indignano sono liberissimi di invertire la tendenza e lasciare tutti l'8x1000 all'Unione Buddhista Italiana...

[Ronin]

siam d'accordo (anche se la storia del "fa il suo mestiere" è un alibi fino a un certo punto. lo fa anche l'isis )

[Edward Green]

non va da nessuna parte, perchè non si intravedono soluzioni a quello che dici, cioè cose da fare per raddrizzare la situazione.

Di soluzioni ne sono state a proposte a bizzeffe. Dal controllo dei flussi di capitali, alla repressione finanziaria come c'era negli anni '50,'60,'70, allo smantellamento della globalizzazione finanziaria con ri-regolamentazione delle banche e del mercato ombra, fino all'introduzione di controlli assolutamente trasparenti e il completo blocco economico/finanziario dei paesi off-shore.

E' ovvio che per tutto ciò servirebbe una forze e cooperazione enorme, quantomeno delle potenze più grosse. Dato che sono realista, so che non avverrà perché sono corrotte fino al midollo.

Ergo solo l'ascesa di forze serie che smantellano la globalizzazione sabotandola potrà fermare il meccanismo infernale. Se no ci penserà la prossima crisi innescata grazie anche alle magie dell'offshore.

Guarda che non è solo facendo marciare bene i sudditi, i distretti e la PA che si salva il mondo dalle forze del male, eh... cavoli a sentire te, sembra che i problemi siano solo lì.

[Ronin]

Non i problemi Edward. Le [I]soluzioni .
Dici che sei realista ma poi mi proponi un piano che non si può realizzare neanche prendendo il controllo di un'intera grande nazione come l'Italia (che già di per sé e' un evento alquanto difficile: Anche chi ci e' riuscito e' passato prima dal vaglio delle elezioni amministrative dove i problemi internazionali non fanno neanche parte del dibattito: Perché devi prima convincere che sai gestire una partita più piccola): Anche andando al governo in un grande stato, per affrontare il problema avresti bisogno di attendere che il movimento contagi ed espugni i paesi più grandi. Nel frattempo i media ti farebbero a pezzi, non essendo in grado di governare i fenomeni a livello micro che paralizzerebbero la tua azione locale: I cittadini stessi non ti rivoterebbero visto che si troverebbero interrotto anche il flusso delle briciole che i supercriminali lasciano volutamente cadere dal tavolo.
Perciò questa tua analisi sostanzialmente sfocia nella proposta:[I]aspettiamo che l'inevitabile avvenga. E fortifica lo status quo che vorrebbe abbattere.

Tu vuoi convincere la classe media occidentale, ma prima di quella devi convincere Bruxelles e Strasburgo. E prima ancora Roma. E prima di Roma, ancona Trieste e bari. E prima ancora Carugate cattolica e Gallipoli.
Allora ricominciamo (e già ti abbuono un passaggio): Abbiamo vinto le elezioni di Carugate. La nostra irresistibile ascesa verso la salvezza del mondo e' cominciata. Che si fa?

[Edward Green]

Non i problemi Edward. Le [I]soluzioni .
Dici che sei realista ma poi mi proponi un piano che non si può realizzare neanche prendendo il controllo di un'intera grande nazione come l'Italia (che già di per sé e' un evento alquanto difficile: Anche chi ci e' riuscito e' passato prima dal vaglio delle elezioni amministrative dove i problemi internazionali non fanno neanche parte del dibattito: Perché devi prima convincere che sai gestire una partita più piccola): Anche andando al governo in un grande stato, per affrontare il problema avresti bisogno di attendere che il movimento contagi ed espugni i paesi più grandi. Nel frattempo i media ti farebbero a pezzi, non essendo in grado di governare i fenomeni a livello micro che paralizzerebbero la tua azione locale: I cittadini stessi non ti rivoterebbero visto che si troverebbero interrotto anche il flusso delle briciole che i supercriminali lasciano volutamente cadere dal tavolo.
Perciò questa tua analisi sostanzialmente sfocia nella proposta:[I]aspettiamo che l'inevitabile avvenga. E fortifica lo status quo che vorrebbe abbattere.

Hai dimenticato la parte: Ergo solo l'ascesa di forze serie che smantellano la globalizzazione sabotandola potrà fermare il meccanismo infernale.

Tu vuoi convincere la classe media occidentale, ma prima di quella devi convincere Bruxelles e Strasburgo. E prima ancora Roma. E prima di Roma, ancona Trieste e bari. E prima ancora Carugate cattolica e Gallipoli.
Allora ricominciamo (e già ti abbuono un passaggio): Abbiamo vinto le elezioni di Carugate. La nostra irresistibile ascesa verso la salvezza del mondo e' cominciata. Che si fa?

Dimentichi un pezzo: l'ideologia o credo. Non vedo queste due robe al momento. Comunismo e Cristianesimo si sono imposti grazie a questi due micidiali elementi.
Se no il tuo movimento di Carugate alla lunga farà la fine del M5S.

Fra l'altro tu critichi la mia soluzione (l'emersione di movimenti animati da forte credo ideologico in combinazione con il crollo del vecchio ordine), ma io non ho capito la tua su che basi dovrebbe avverarsi.
Visto che tu dici di sistemare l'ordine esistente e dici che sia possibile, riesci a suggerirmi quale potere politico votare nel 2018 in modo da avviare il cambiamento? Oppure il tuo è solo "impegniamoci tutti che il mondo cambierà", il che vuol dire il nulla utopistico?

[Ronin]

il movimento che ha preso il potere a carugate è il tuo, mica il mio . questa ascesa di forze serie che... qualunque cosa facciano, dovrà iniziare da carugate (e altre centinaia di comuni di poche decine di migliaia di abitanti), per poi prendere le città di media dimensione, le grandi città e poi il governo dello stato. e ancora a quanto pare non basta, se hai ragione. e noto con dispiacere che svicoli, sicchè a carugate non abbiamo nulla da proporre; dobbiamo tornare ancora indietro: cosa proproniamo in campagna elettorale ai carugatesi, perchè ci votino? la lotta contro la globalizzazione? dalla repubblica di carugate? è proprio il "nulla utopistico" che stigmatizzi, e che invece traspare nettamente in quello che proponi: movimenti animati da un forte credo ideologico in... non si sa cosa, determinati a sabotare la globalizzazione... non si sa come

io personalmente so benissimo che la mia soluzione non è sufficiente (anzi, forse è perfino controproducente) per fondare un movimento politico, perchè un movimento politico basato su quel che dico io farebbe pensare a molti: e se fossi proprio io, quello inefficiente? e se iniziassero proprio da me, a fare pulizia?
ma votare come ho già detto un po' dappertutto è davvero troppo poco, per pensare di ottenere un cambiamento (lo sai anche tu, se ho capito bene sei impegnato nel volontariato; è un ottimo inizio).

la mia soluzione funziona solamente se viene adottata come modello di vita al di fuori dell'atto puramente elettorale (il quale è del tutto insufficiente a cambiare le cose, perchè si svolge pochi minuti ogni parecchi anni), nei comportamenti di tutti i giorni, da singoli che grazie al loro valore occupano posti di responsabilità (anche se intermedi), e da questi posti di responsabilità agiscono in modo equo, senza sconti nè favori a nessuno. e anche se non occupano posti di responsabilità, come semplici cittadini, si mettono comunque in gioco in prima persona, lasciando tracce (sotto)scritte della loro protesta: un atto che è sufficiente (se ripetuto la maggioranza delle volte che c'è un sopruso, da una quota importante di coloro che lo subiscono) a cambiare le cose, te lo garantisco, perchè il grosso dei soprusi e delle inefficienze si basano sull'irresponsabilità che nasce dalla mancanza di controllo: ma se ognuno di coloro che truccano, distraggono, sprecano, ecc. si trovasse sotto i riflettori della protesta scritta (e continuativa, non da poche voci solitarie, ma da un continuo flusso di cittadini che protestano non con urla, ma denunciando con lettere circostanziate e non anonime), semplicemente dovrebbe smettere.
e non venirmi a dire che esempi così non ce ne sono: ce ne sono, invece. semmai non ce ne sono abbastanza.

per tacere del vantaggio che c'è nel poter agire subito, e in modo autonomo, senza attendere la nuova svolta ideologica che metterà in funzione il grande movimento. e che presumibilmente quando saremo sul letto di morte (perchè in pensione non si andrà più ), ancora non si sarà palesata. allora cosa diremo a noi stessi, che avremo splendidamente atteso la svolta che non è arrivata per colpa degli altri, o che abbiamo fatto quello che potevamo fare noi, in prima persona?

[Edward Green]

il movimento che ha preso il potere a carugate è il tuo, mica il mio . questa ascesa di forze serie che... qualunque cosa facciano, dovrà iniziare da carugate (e altre centinaia di comuni di poche decine di migliaia di abitanti), per poi prendere le città di media dimensione, le grandi città e poi il governo dello stato. e ancora a quanto pare non basta, se hai ragione. e noto con dispiacere che svicoli, sicchè a carugate non abbiamo nulla da proporre; dobbiamo tornare ancora indietro: cosa proproniamo in campagna elettorale ai carugatesi, perchè ci votino? la lotta contro la globalizzazione? dalla repubblica di carugate? è proprio il "nulla utopistico" che stigmatizzi, e che invece traspare nettamente in quello che proponi: movimenti animati da un forte credo ideologico in... non si sa cosa, determinati a sabotare la globalizzazione... non si sa come

Ronin, vatti a vedere tutta la conversazione e noterai che a un botto di mie obiezioni non hai mai risposto o non le hai quotate sorvolando . Dato che sei così bravo a leggere report complessi in tre quarti d'ora e scrivere wottoni dalla mattina alla sera, rispondi a tutte le mie obiezioni, please.

Comunque il tuo modello carugate è un modello un pò antiquato. Semmai dovresti prendere esempio dai 5stelle, partiti da una società, un blog, un comico e il suo socio. Quasi primo partito italiano alle elezioni del 2013. E no, non sono partiti da Carugate.

Ogni movimento ha diversi punti di partenza. Ma per durare a lungo, deve avere una visione forte, se no fa la fine di tutti i partitini. Questa visione forte per ora manca, anche se l'identitarismo e il sovranismo, con tutte le loro conseguenze, stanno diventando grottescamente in certi punti anti-globalizzazione. Eppure fino a pochi anni fa erano eresia.
Questo non vuol dire che in futuro non emerga altro. Se non mobiliti la gente dietro una visione, col cazzo che cambi le cose, sia nel bene che nel male. A meno che tu sia un influencer potente o un potentato economico.

io personalmente so benissimo che la mia soluzione non è sufficiente (anzi, forse è perfino controproducente) per fondare un movimento politico, perchè un movimento politico basato su quel che dico io farebbe pensare a molti: e se fossi proprio io, quello inefficiente? e se iniziassero proprio da me, a fare pulizia?
ma votare come ho già detto un po' dappertutto è davvero troppo poco, per pensare di ottenere un cambiamento.

Ti giuro fondalo: così voglio vedere la gente che pensa ai propri errori

A parte questo, non ho ancora capito chi devo votare nel 2018. Cortesemente me lo potresti dire?

la mia soluzione funziona solamente se viene adottata come modello di vita al di fuori dell'atto puramente elettorale

Okei Ronin, ma la tua soluzione somiglia tremendamente a quella dei baci perugina. Se tutti siamo bravi, ci sarà la pace nel mondo! grazie al cazzo.

Il punto è: come fai a convincere milioni di persone a seguire il tuo esempio?

Perchè nella mia soluzione ci sono leader, capi, movimenti, intellettuali e pensatori che partoriscono idee e che le diffondono provando a convincere la gente. Non ci sono ancora? Okei, allora io mi posso impegnare a costruire nuovi movimenti tramite una nuova "visione" cominciando a fare video, articoli, conferenze, ecc. Insomma roba pratica.
Poi magari mi ignorano tutti, ma ci ho provato.

Nella tua praticamente e concretamente come funziona? Insomma se io volessi cambiare le cose come dice te, cosa dovrei fare per convincere la gente?

E bada che io sono impegnato nel sociale da anni e so come funzionano certe dinamiche. Quindi meno wottoni e + schema sintetico sulle procedure concrete.

[Ronin]

A parte questo, non ho ancora capito chi devo votare nel 2018. Cortesemente me lo potresti dire?

Una persona per bene; per indicare chi esattamente occorre attendere di sapere i nomi delle persone candidate. Qualora non ce ne fossero, uno dei partiti che non sono corresponsabili del disastro attuale.
da tempo sono convinto che il voto è la parte meno democratica del processo democratico, perchè quando votiamo siamo prede della propaganda elettorale (poi regolarmente smentita). l'unico processo che il voto può implementare è quello di rotazione, ovvero azzeramento di coloro che hanno già avuto i vantaggi dell'essere deputati/senatori/politici di alto livello, per sostituirli con altri. la vera democrazia che si può raggiungere sta nelle libertà garantite, nelle regole istituzionali, nel sistema dei controlli, nel diritto di appellarsi ai contropoteri, nel diritto di avere determinati servizi, nell'equità che sta nelle regole uguali per tutti che si oppongono ai favori familistici, corporativi e delle corruttele.
non a caso sono quelle, le libertà che i terroristi cercano di toglierci: paradossalmente loro hanno capito meglio di noi qual è la parte veramente importante.

come fai a convincere milioni di persone a seguire il tuo esempio?... Insomma se io volessi cambiare le cose come dice te, cosa dovrei fare per convincere la gente?

non puoi (cioè, non è perchè sei tu, neanch'io posso, ovviamente).
l'esempio non può essere propagandato, solo testimoniato. sono gli altri che devono scoprirlo autonomamente (se lo racconti è stucchevole, tipo baci perugina; solo se lo vivi sulla tua pelle, e gli altri ne vedono le cicatrici, funziona come tale). eh, campa cavallo, dirà qualcuno.
ma il fatto è che se tu operi per l'equità e l'efficienza, gli altri che ti stanno vicino se ne accorgono. e tu stesso te ne accorgi (io, me ne accorgo), quando vieni a contatto con realtà che dimostrano più equità ed efficienza della tua.
i paesi che sono più avanti del nostro su questo processo non hanno avuto ideologie più forti, nè leader più carismatici; hanno avuto solo più generazioni come nazione, per lavorare ognuna su se stessi e sulla propria cerchia di contatti personali dove figli e nipoti seguono l'esempio di nonni e padri.

ora, supponiamo che tu sia in grado di cambiare te stesso (non gli altri, che non si può), per fare ulteriori passi sulla strada dell'equità e dell'efficienza. se gli altri ti seguono sulla stessa strada è il mondo ideale, non occorre convincere nessuno.
se gli altri non ti seguono sulla strada dell'efficienza, a lungo andare li sopravanzerai, ed in più apprezzeranno comunque la tua equità.
se gli altri non ti garantiscono l'equità cui hai diritto, ti ribellerai, invece di guardare altrove per quieto vivere come fanno tanti: se sarai abbastanza efficiente, l'avrai vinta (partendo dal presupposto che stai rivendicando un diritto che sarebbe equo darti, ovviamente).

io non potrei convincerti di alcunchè (se non in qualche limitato caso dove io conosco cose che tu non sai: ma quello non è convincere, è insegnare), resti una persona con le sue idee; posso solo continuare a fare la cosa giusta. se TU ti convincerai che sto facendo la cosa giusta, la farai anche tu.
se no, non avendo fatto sconti in primo luogo a me stesso, conto di sopravanzarti comunque grazie alla mia efficienza superiore

come vedi, è molto diverso da "peace & love". è un fatto di servizio pubblico. io appartengo al servizio pubblico, e sono fermamente convinto che faccia parte del servizio pubblico anche quello che scrivo qui. ma non ho certo le capacità di mobilitare le masse.
posso solo testimoniare quel che accade, dal punto di vista privilegiato che occupo. se qualcuno di voi ne ha colto la sincerità, gli avrò dato qualcosa, agli altri non avrò dato niente. ma la scelta è vostra, non mia.

[Edward Green]

Una persona per bene; per indicare chi esattamente occorre attendere di sapere i nomi delle persone candidate. Qualora non ce ne fossero, uno dei partiti che non sono corresponsabili del disastro attuale.

In poche parole il M5S. Anche se con Roma si stanno piano piano sporcando.

non puoi (cioè, non è perchè sei tu, neanch'io posso, ovviamente).
l'esempio non può essere propagandato, solo testimoniato. sono gli altri che devono scoprirlo autonomamente (se lo racconti è stucchevole, tipo baci perugina; solo se lo vivi sulla tua pelle, e gli altri ne vedono le cicatrici, funziona come tale). eh, campa cavallo, dirà qualcuno.
ma il fatto è che se tu operi per l'equità e l'efficienza, gli altri che ti stanno vicino se ne accorgono. e tu stesso te ne accorgi (io, me ne accorgo), quando vieni a contatto con realtà che dimostrano più equità ed efficienza della tua.
i paesi che sono più avanti del nostro su questo processo non hanno avuto ideologie più forti, nè leader più carismatici; hanno avuto solo più generazioni come nazione, per lavorare ognuna su se stessi e sulla propria cerchia di contatti personali dove figli e nipoti seguono l'esempio di nonni e padri.

Interessante questa teoria sociologica. Peccato che non trovi riscontri nella realtà di massa

ora, supponiamo che tu sia in grado di cambiare te stesso (non gli altri, che non si può), per fare ulteriori passi sulla strada dell'equità e dell'efficienza. se gli altri ti seguono sulla stessa strada è il mondo ideale, non occorre convincere nessuno.
se gli altri non ti seguono sulla strada dell'efficienza, a lungo andare li sopravanzerai, ed in più apprezzeranno comunque la tua equità.
se gli altri non ti garantiscono l'equità cui hai diritto, ti ribellerai, invece di guardare altrove per quieto vivere come fanno tanti: se sarai abbastanza efficiente, l'avrai vinta (partendo dal presupposto che stai rivendicando un diritto che sarebbe equo darti, ovviamente).

In base a questo le società dovrebbero progredire verso la felicità eternamente. Invece la Storia dimostra enormi sali e scendi.

come vedi, è molto diverso da "peace & love". è un fatto di servizio pubblico. io appartengo al servizio pubblico, e sono fermamente convinto che faccia parte del servizio pubblico anche quello che scrivo qui. ma non ho certo le capacità di mobilitare le masse.
posso solo testimoniare quel che accade, dal punto di vista privilegiato che occupo. se qualcuno di voi ne ha colto la sincerità, gli avrò dato qualcosa, agli altri non avrò dato niente. ma la scelta è vostra, non mia.

Ronin, a proposito del buon esempio che "contagia" gli altri: http://roma.repubblica.it/cronaca/20...ri_-162065248/

Insomma tutto il tuo discorso mi ricorda questo dal min 2:13 :

1000 anni Ronin, mille anni per il tuo aumento di Pil grazie alla testimonianza del "buon esempio". E poi sarebbero le mie soluzioni quelle utopistiche. Secondo me avresti bisogno di un bel bagno di realtà e finire nella PA siciliana o calabrese. E lì vedrai tutti i limiti della tua soluzione.

[Ronin]

1000 anni Ronin, mille anni per il tuo aumento di Pil grazie alla testimonianza del "buon esempio".

e sia.
ho vinto comunque a mani basse con "fra mille anni" contro "mai"
(e peraltro ho anche altri due vantaggi: si comincia subito, e funziona per il singolo assai prima di quanto non funzioni per l'insieme).

comunque hai ragione, ritrovo nel M5S alcuni semi di quel che dico, che forse germoglieranno e porteranno a qualcosa di buono, e forse no.
se avrò la possibilità di votare una persona (e non un partito), alcuni dei loro esponenti (lontani dai riflettori, ma noti agli esperti del settore come me, ad es. il senatore Girotto) possono tranquillamente essere ritenuti come la prima scelta. esaurito il tema e completamente deragliata la discussione, possiamo tornare a parlare di UE.


PS: attento però, che l'ultimo che faceva discorsi dicendo che "la Storia dimostra" è finito con 200 litri di benzina addosso e la bandiera rossa che sventolava sul reichstag...

[Edward Green]

e sia.
ho vinto comunque a mani basse con "fra mille anni" contro "mai"
(e peraltro ho anche altri due vantaggi: si comincia subito, e funziona per il singolo assai prima di quanto non funzioni per l'insieme).

Buona fortuna

Comunque tornando alla UE, la Gran Bretagna minaccia la Spagna come ai bei tempi dei cannoni.

http://www.repubblica.it/esteri/2017...-C6-P9-S1.6-T1

Brexit, tensione Gb-Spagna su Gibilterra. May: "Non la cederemo". Madrid: "Nessun veto a Scozia su adesione Ue"
Howard: "La premier pronta a entrare in guerra per mantenere la sovranità". Londra vede nell'apertura spagnola all'accesso scozzese all'Unione un appoggio agli indipendentisti

Ahhh, il profumo del '900

[Chiwaz]

Al di là che non so quanto sia credibile che un membro della NATO ne attacchi un altro, in quel caso l'organizzazione con chi si dovrebbe schierare?