(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? - Pagina 194

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Discussione: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

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  1. #1
    Cchiù pilu pe' tutti! L'avatar di gmork
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    ha voluto dare un segnale per cambiare lo stato attuale delle cose che penalizza le donne. sarebbe una stronzata se domani facesse una legge che obblighi i datori di lavoro ad assumere 50% donne e 50% uomini.
    - in una società in cui ogni più piccolo diritto è perseguito, nessuno ha più diritti - Kungfucio
    - sempre sano e ricco, mai povero e malato - kungfucio Vol.2
    - meglio un osso oggi che due domani - Alì Baubau e i quaranta cagnoni

  2. #2
    Senior Member L'avatar di anton47
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    a me sembra impossibile che qualcuno ancora non capisca che "quote rosa" e analoghi abomini sono tremendi insulti all'altra metà del cielo

  3. #3
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Talismano Visualizza Messaggio
    Spiegami perché secondo te è una cosa intelligente assegnare incarichi di una determinata importanza dovendosi attenere al 50/50 di suddivisione in base al sesso.... Possono andar bene 99% donne o 99% uomini, o anche 50/50 se le scelte vengono fatte per assoluto merito e non per cercare di fare i Boldrini.
    premesso che sono un maschio, poichè il tema riguarda il ruolo delle donne nella società, mi faccio influenzare da cosa ne pensano le donne che conosco. che sono praticamente tutte favorevoli alle quote rosa (che servono a rompere un pregiudizio che altrimenti penalizza una categoria svantaggiata); e pertanto lo sono anch'io.
    d'altro canto il giudizio su qualsiasi sistema di protezione delle categorie svantaggiate dipende dallo stato generale della società: in società dove il ruolo della donna è più avanzato come quelle nordeuropee probabilmente le quote rosa sarebbero offensive, in società più arretrate come la nostra sono più necessarie.

    è un po' come per le norme antitrust, che sotto un certo punto di vista impediscono la migliore soluzione di mercato, quando questa soluzione è "il più forte si mangia tutti gli altri": non è contro la meritocrazia ciò? di fatto lo è, ma in determinati settori ed entro certi limiti preferiamo la pluralità di voci rispetto alla legge del più forte, perchè il pluralismo è il sale della democrazia.

    peraltro, dovrebbe esser noto su quali parametri di merito le scelte vengono fatte.

    Citazione Originariamente Scritto da anton47 Visualizza Messaggio
    a me sembra impossibile che qualcuno ancora non capisca che "quote rosa" e analoghi abomini sono tremendi insulti all'altra metà del cielo
    tu evidentemente sai meglio di una stragrande maggioranza di donne che cosa è meglio per le donne
    io questa fortuna non ce la ho.
    Ultima modifica di Ronin; 18-05-17 alle 16:40

  4. #4
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Il 50/50 su i sessi pescando in un pool ristretto è deleterio indubbiamente. Esattamente come escludere le donne perché "donne" come si è sempre fatto grosso modo ovunque da praticamente.......sempre. Il nostro è uno dei paesi ancora più indietro su questo aspetto.

    Parlando del caso specifico bisogna vedere come si è giunti a quella squadra (non lo sapremo mai probabilmente) e quindi potrebbe essere tutto e il contrario di tutto.

  5. #5
    Cacacazzi L'avatar di Talismano
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Possono andar bene 99% donne o 99% uomini, o anche 50/50 se le scelte vengono fatte per assoluto merito e non per cercare di fare i Boldrini.

  6. #6
    Cacacazzi L'avatar di Talismano
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Le quote rosa a prescindere sono una stronzata. E dovrebbe esserlo a maggior ragione per le donne in quanto le quote rosa premiano solo l'essere nate con un corredo genetico di sesso femminile, non per la capacità o per il merito.

  7. #7
    Senior Member L'avatar di anton47
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    .....tu evidentemente sai meglio di una stragrande maggioranza di donne che cosa è meglio per le donne
    io questa fortuna non ce la ho.
    certo che non lo so! non lo sai neanche tu né nessun altro, visto che col termine "donne" si intende qualche miliardo di persone tutte diverse tra loro
    per cui, se la discriminate per ottenere un incarico è la dotazione tra le gambe, è un insulto alla persona e alle altre che non lo ottengono pur essendo, magari, più meritevoli
    unica eccezione che mi viene in mente: la prostituzione

  8. #8
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    continui a ripetere un argomento che è già stato smontato. a questo punto il problema è solo tuo.

  9. #9
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    come sopra

  10. #10
    Cacacazzi L'avatar di Talismano
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Solo perché tu pensi di aver ragione non vuol assolutamente dire che tu la abbia. Fattene una ragione.

  11. #11
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Talismano Visualizza Messaggio
    Solo perché tu pensi di aver ragione non vuol assolutamente dire che tu la abbia.
    no, certo che no.
    vuol semplicemente dire che vi ho spiegato perchè la penso in un modo e se non capite un ragionamento non significa che abbiate il diritto di definirlo una stronzata. o meglio, ce lo avete lo stesso (per carità, la libertà di esprimere la propria pochezza è sacra...), sto solo dicendo che nello sforzo di spiegarvelo ho già consumato sufficienti energie, visto che scrivendo quel che scrivete dimostrate di non aver letto (o compreso) quello che ho scritto io.
    Ultima modifica di Ronin; 18-05-17 alle 17:04

  12. #12
    Senior Member L'avatar di abaper
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    no, certo che no.
    vuol semplicemente dire che vi ho spiegato perchè la penso in un modo e se non capite un ragionamento non significa che abbiate il diritto di definirlo una stronzata. o meglio, ce lo avete lo stesso (per carità, la libertà di esprimere la propria pochezza è sacra...), sto solo dicendo che nello sforzo di spiegarvelo ho già consumato sufficienti energie, visto che scrivendo quel che scrivete dimostrate di non aver letto (o compreso) quello che ho scritto io.
    Letto tutto ma non sono d'accordo.
    Intendiamoci, in teoria hai ragione. Per ogni posto ci sono migliaia di candidati competenti e quindi scegliere usando le quote rosa non dovrebbe far danni.
    In pratica da quelle migliaia devi togliere chi non è dello stesso partito. Poi chi non la pensa come te. Poi chi non ti è fedele chi potrebbe farti politicamente ombra, ecc ecc

    Aggiungi che nel dubbio scegli gli amici o sei costretto a scegliere gli amici dei tuoi alleati e alla fine ti ritrovi con la madia, la boschi, la guidi e quella di sciolta civica al governo.
    E come risultato hai delle riforme che vengono cassate o fanno solo danni

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  13. #13
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da abaper Visualizza Messaggio
    In pratica da quelle migliaia devi togliere chi non è dello stesso partito. Poi chi non la pensa come te. Poi chi non ti è fedele chi potrebbe farti politicamente ombra, ecc ecc... Aggiungi che nel dubbio scegli gli amici o sei costretto a scegliere gli amici dei tuoi alleati ... E come risultato hai delle riforme che vengono cassate o fanno solo danni
    eh, allora sono proprio io che sono criptico quando scrivo, ne faccio ammenda.
    il risultato negativo non è legato al fatto che vengano scelte delle donne piuttosto che degli uomini (si parlava di macron in un governo che ancora deve agire; ma visto che mi tiri in ballo il governo italiano che dire di ministri come poletti collezionatore di scemenze come nessuno? che dire di nepotisti come lupi? di uomini per tutte le stagioni come orlando capace di passare senza colpo ferire dall'ambiente alla difesa non facendo nulla in entrambi i casi? di galletti presenzialista de facto senza portafoglio? di franceschini distruttore del patrimonio culturale italiano, proprio lui che si definiva ministro del petrolio ed è invece responsabile della più grave catastrofe della storia? anche nel fu centro destra alla de girolamo fa da contraltare scajola e alla prestigiacomo verdini).

    gli uomini e le donne della classe politica sono di qualità del tutto similare; il risultato mediocre (o disastroso) dei governi dipende dal fatto che il novero delle persone "papabili" viene determinato applicando quei filtri che dici tu: partito, fedeltà, appartenenza, amicizie potenti. metodo nient'affatto meritocratico, ma che lascia *comunque* la possibilità di scegliere donne e uomini in proporzioni pari SENZA penalizzare (ulteriormente...) la qualità del risultato.

    la contestazione della meritocrazia che verrebbe negata bilanciando uomini e donne presuppone che esista un metodo per prendere queste migliaia di potenziali meritevoli (diciamo 30.000 meritevoli) e metterli in una classifica che va dalla posizione 1 alla posizione 30.000. se esistesse una tale metodica anch'io sarei d'accordo, se dobbiamo nominare 20 ministri e 40 sottosegretari, di iniziare da 1 e scegliere i primi 60 (scorrendo la graduatoria ad eventuali risposte negative), senza riguardo per genere, peso corporeo, colore degli occhi, religione seguita e qualsivoglia caratteristica.
    ma questo metodo di valutazione NON esiste affatto. esistono solo sistemi di segmentazione che ti permettono di estrarre da quei 30.000 gruppi di 1000-1500 effettivamente ordinabili in livelli "superiori" e "inferiori", e con un margine di errore non piccolo.
    e anche questi metodi come dimostrato NON vengono utilizzati, perchè il merito della competenza viene comunque sopravanzato dai criteri politici dell'appartenenza che abbiamo elencato, ed è NORMALE che sia così, perchè il ruolo dell'uomo di governo NON è di essere competente LUI, ma di ascoltare gli esperti e usarne le capacità, e quello di essere nella squadra di governo è soprattutto un ruolo fiduciario, oltre che di rapporti di potere tra i partiti alleati.

    in questo contesto, poichè la meritocrazia non viene applicata comunque (nè potrebbe esserlo nel modo assoluto in cui la vagheggia chi la sostiene), io continuo a vedere l'ingresso di una proporzione equa di donne come un valore positivo, perchè (ancorchè non sia garanzia di nulla dal punto di vista della qualità, visto che la qualità tecnica delle donne in politica è mediamente la stessa degli uomini in politica, e cioè mediocre, altrimenti farebbero i tecnici e non i politici) aumenta il pluralismo delle voci, che in politica per chi politicamente la pensa come me E' un valore di per sè positivo.
    e peraltro quella di macron (di cui si parlava) se ho capito bene è una scelta volontaria, e non obbligata da una legge, e questo aumenta il valore del segnale politico che rappresenta (e che è rivolto a tutti quelli che come me vedono nel pluralismo un valore).

    forse così ci siamo capiti. sennò pazienza.
    Ultima modifica di Ronin; 18-05-17 alle 18:01

  14. #14
    Cacacazzi L'avatar di Talismano
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    e noi ti stiamo spiegando che il tuo ragionamento è sbagliato.

  15. #15
    Senior Member
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Talismano Visualizza Messaggio
    e noi ti stiamo spiegando che il tuo ragionamento è sbagliato.
    no, è quello che credete di star facendo, in realtà dimostrate solo di non aver capito (ammesso che siate sinceri; onestamente non credo, giacchè quanto ho scritto mi sembra sufficientemente chiaro). mo' basta, prima che il mod butti tutto nel cestino.

  16. #16
    Senior Member L'avatar di anton47
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    no, è quello che credete di star facendo, in realtà dimostrate solo di non aver capito (ammesso che siate sinceri; onestamente non credo, giacchè quanto ho scritto mi sembra sufficientemente chiaro). mo' basta, prima che il mod butti tutto nel cestino.
    no, io posso parlare per me: ti sei espresso (come sempre) benissimo, ma le quote rosa una barbara stronzata sono sempre state, una barbara stronzata rimarranno per sempre, indipendentemente da qualunque sofisma si usi per giustificarle
    e poi non so che donne frequenti tu, ma mi moje e altre signore che conosco (non molte in verità, visto che l'argomento è ridicolo e di solito parliamo di cose più sensate) condividono questa fobia

  17. #17
    koba44
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Quote negre diceva una tizia.

  18. #18
    Senior Member L'avatar di Diabolik
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    [risposta generica a quest'ultimo ramo della discussione, a nessun post in particolare salvo diversamente citato]

    Diciamo che SE postuliamo che non sia importante una classifica di merito ma un "più o meno forse ce la fa" allora il ragionamento di Ronin ha senso.
    Il che sarebbe come dire, per fare un parallelo sportivo molto semplice da capire, "competenza sufficiente = fare i 100 metri in un tempo irrilevante, purché sia sotto ai 30 secondi".
    Messa così puoi dividere le quote pure in base al colore dei capelli, il 50% lo trovi pure di rosse naturali che fanno i 100 metri in meno di 30 secondi

    Ora, questo in politica va bene perché son tutti cialtroni e di merito non se ne parla? OK, però non definiamola una situazione ideale
    La situazione ideale è che, se io ad esempio faccio un concorso per trovare lavoro, mi stiano davanti quelli che hanno ottenuto un punteggio migliore nei test (ie. fanno i 100 metri in meno tempo di me) e dietro quelli che hanno ottenuto un punteggio peggiore. Dove finiscono i posti disponibili, da quel punto in poi si taglia. Che siano uomini, donne, bianchi, neri, gialli, scapoli, ammogliati, bruni, biondi, circoncisi oppure col pacco al naturale...

    Perché io non devo ottenere un lavoro se sono, alla prova dei fatti, più bravo di un'altra persona per quell'incarico?
    DK

  19. #19
    Senior Member L'avatar di Ray
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Immagino sia quello che si chiedono molte donne che vengono discriminate in quanto tali. Le quote rosa non sarebbero necessarie se fosse un sistema veramente meritocratico (sia per quanto riguarda la preparazione del candidato che le opportunità che il candidato ha ricevuto) ma non essendo così la realtà dei fatti si cerca di controbilanciare grossolanamente.

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  20. #20
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ray Visualizza Messaggio
    Immagino sia quello che si chiedono molte donne che vengono discriminate in quanto tali. Le quote rosa non sarebbero necessarie se fosse un sistema veramente meritocratico (sia per quanto riguarda la preparazione del candidato che le opportunità che il candidato ha ricevuto) ma non essendo così la realtà dei fatti si cerca di controbilanciare grossolanamente.

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    Il problema è che nessuno riconoscerà mai un sistema meritocratico, se non chi è stato scelto da esso

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