(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? - Pagina 230

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Discussione: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

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  1. #1
    Senior Member L'avatar di royp
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    faccio una domanda.
    come può un movimento che ritiene di essere maggioranza in una zona del paese culturalmente coesa e distinta (perchè questo non lo negherete, no? che la catalogna sia una regione omogenea internamente e con una cultura propria distinta rispetto alla spagna), vedersi riconosciuto il diritto democratico di esprimersi sull'autodeterminazione, se le leggi attuali non lo prevedono? a un movimento terrorista si risponde con le armi in pugno (finchè il gioco vale la candela), ma a un movimento non-violento non si può semplicemente rispondere in modo poliziesco, perchè è ovvio che se proiettato sul livello nazionale un quesito legato all'indipendenza locale non otterrà mai la maggioranza (nè in parlamento per cambiare la legge, nè in un ipotetico referendum nazionale).
    allora se tu fossi il leader dell'indipendenza catalana, che come primo obiettivo ha quello di ottenere l'indipendenza SENZA violenza, che metodo useresti?

    perchè se la risposta è che non si può perchè le leggi non lo permettono (mi ricorda un po' le vignette delle sturmtruppen, dove non si può ammazzare il sergente perchè è proibiten dal regolamento ), stai sostanzialmente dicendo che i separatisti se vogliono qualcosa si devono organizzare in modo violento. che non è certo una posizione intelligente.
    non lo è soprattutto dal punto di vista della maggioranza che la legge la rispetta e la vuole rispettata.
    Beh bisogna vedere un attimino la storia, e wikipedia ci da una mano (non so quali nulla della storia della regione quindi non ve la prendete troppo se scrivo cavolate)
    https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_independence

    The Principality of Catalonia was a territory of the Crown of Aragon at the time of the union of Aragon and the Kingdom of Castile in the late 15th century, which led to what would become the Kingdom of Spain. Initially, the various territories of Aragon, including Catalonia, kept their own fueros (laws and customs) and political institutions.[1] During the Thirty Years War and Franco-Spanish War Catalans revolted against the Spanish Habsburg monarchy in the Reaper's War of 1640–1652, which ended in defeat.[2] During the War of Spanish Succession, the Crown of Aragon switched its allegiance from the Bourbon pretender to the Spanish throne to the Habsburg pretender. Following the failure of the Habsburgs to secure the Spanish throne, the new Bourbon monarchy retaliated by ending the autonomy of the Crown of Aragon and therefore Catalonia, following the surrender of Barcelona to a Bourbon force on 11 September 1714. This led to the loss of the fueros and the imposition of the Nueva Planta decrees, which centralised Spanish rule.[2] The 11 September has been observed as the National Day of Catalonia since 1886.

    The beginnings of separatism in Catalonia can be traced back to the mid–19th century. The Renaixença (cultural renaissance), which aimed at the revival of the Catalan language and Catalan traditions, led to the development of Catalan nationalism and a desire for independence.[3][4] Between the 1850s and the 1910s, some individuals,[5] organisations[6] and political parties[7] started demanding full independence of Catalonia from Spain.
    riassunto del riassunto: le case regnanti Aragona e Castiglia si sono unite dal 1500, poi ogni tanto gli Aragona sono andati contro la casata principale con varie guerre e ci hanno preso sempre le pizze.
    Nell'800 si sono formati movimenti indipendentisti per l'indipendenza, che hanno dato nuova vita alla cultura e la lingua catalana.

    Secondo me i presupposti per un'indipendenza catalana non ci sono piu' da 300 anni almeno....

  2. #2
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    L'unico via che hanno i separatisti è quello di riuscire a modificare la costituzione spagnola ammettendo la possibilità di separarsi.... il che non accadrà mai
    Citazione Originariamente Scritto da royp Visualizza Messaggio
    Secondo me i presupposti per un'indipendenza catalana non ci sono piu' da 300 anni almeno....
    scusatemi, ho fatto una domanda precisa, gradirei avere una risposta precisa. la riporto:

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    allora se tu fossi il leader dell'indipendenza catalana, che come primo obiettivo ha quello di ottenere l'indipendenza SENZA violenza, che metodo useresti?

  3. #3
    Marotta Vattene L'avatar di MrVermont
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da royp Visualizza Messaggio
    Beh bisogna vedere un attimino la storia, e wikipedia ci da una mano (non so quali nulla della storia della regione quindi non ve la prendete troppo se scrivo cavolate)
    https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_independence



    riassunto del riassunto: le case regnanti Aragona e Castiglia si sono unite dal 1500, poi ogni tanto gli Aragona sono andati contro la casata principale con varie guerre e ci hanno preso sempre le pizze.
    Nell'800 si sono formati movimenti indipendentisti per l'indipendenza, che hanno dato nuova vita alla cultura e la lingua catalana.

    Secondo me i presupposti per un'indipendenza catalana non ci sono piu' da 300 anni almeno....
    Figurarsi kosovari, i curdi, gli sloveni o i croati che indipendenti non lo son praticamente mai stati in vita loro.

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  4. #4
    Early Access L'avatar di Orologio
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Con un referendum dal significato simile alle porte il silenzio della lega è assordante...

    Ribadisco che non andrò a votare. Solo puttanate e giochini per il popolino.

  5. #5
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Orologio Visualizza Messaggio
    Con un referendum dal significato simile alle porte il silenzio della lega è assordante...
    Salvini ha commentato e presto ci sarà la storia del referendum in Lombardia & Veneto. E' ovvio che non spingono troppo perchè Salvini vuol dar vita alla Lega nazionale.

    Nel frattempo il Si sta vincendo ovunque in Catalogna. Il problema é: dopo cosa faranno?

  6. #6
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    Salvini ha commentato e presto ci sarà la storia del referendum in Lombardia & Veneto. E' ovvio che non spingono troppo perchè Salvini vuol dar vita alla Lega nazionale.

    Nel frattempo il Si sta vincendo ovunque in Catalogna. Il problema é: dopo cosa faranno?
    La stessa cosa che faranno in italia dopo il referendum in Lombardia e Veneto: un cazzo.
    In Catalogna hanno gestito la cosa nel peggiore dei modi perchè con la repressione non fai altro che metterti dalla parte del torto. Ed era comunque inutile, se il referendum è incostituzionale il risultato non avrà altro che un valore puramente statistico quindi bastava lasciar fare e segarlo dopo. Che è quanto faranno qua in italia, tutti liberi di votare tanto il parlamento ha solamente l'obbligo di discuterne, non di prendere una posizione, e la discussione finirà dopo 5 secondi con un bel "AHAHAHAHAHAHAHAHAHAH"...

    A questo punto in Catalogna si prospetta un bel casino: la presa di potere di Madrid la trovo difficile perchè pure le forze di polizia non sono del tutto unite, dovrebbero mandare giù l'esercito e rischiano la guerra civile e non per scherzo. Non è come qua che al massimo si grida "Roma Ladrona", là girano con magliette "Anti Madridista Siempre" e fischiano pure l'inno nazionale. Non è solamente una questione economica, è una questione culturale.
    Ripeto, mandare la polizia ai seggi è stata la mossa peggiore che ci si potesse aspettare, paragonabile alla combo Badoglio-Custer
    Ultima modifica di sacramen; 02-10-17 alle 06:01

  7. #7
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Che è quanto faranno qua in italia, tutti liberi di votare tanto il parlamento ha solamente l'obbligo di discuterne, non di prendere una posizione
    il referendum lombardo-veneto però ha un doppio livello di inutilità che lo rende superiore nel confronto con quello catalano (perchè non solo non è sufficiente ad ottenere più autonomia, ma non è NEANCHE necessario, vedi http://www.regione.emilia-romagna.it/autonomiaer dove chiedono le stesse cose senza sperperare pubblico denaro, e sono pure più avanti nel percorso )

  8. #8
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    Nessuno commenta i fatti della Catalogna?

    Mentre si ciancia di Stati Uniti d'Europa, abbiamo una Brexit, i Paesi dell'Est che ci tengono al loro nazionalismo, movimenti euroscettici con percentuali a doppia cifra persino in Germania, frontiere de facto che vengono silenziosamente ristabilite seppure a corrente alternata e ora i localismi in salsa spagnola.

    Curioso, no?
    Rajoy è stato un pollo. Il referendum era già stato dichiarato incostituzionale, lasciarlo svolgere regolarmente non poteva che essere fonte di benefici. Ci sarebbero stati numeri reali di cui parlare, basi da cui partire per affondare del tutto gli indipendentisti oppure valutare una trattativa e in generale qualsiasi deriva autoritaria a seguito di una consultazione illegale sarebbe stata vista come dittatura.
    Con la repressione di stato non ha fatto altro che mettersi in una posizione di debolezza, oltre a passare lui nella parte del despota. Insomma un bel autogol.
    Citazione Originariamente Scritto da Orologio Visualizza Messaggio
    Con un referendum dal significato simile alle porte il silenzio della lega è assordante...

    Ribadisco che non andrò a votare. Solo puttanate e giochini per il popolino.
    Ormai i soldi sono andati, preferisco andare a esprimere una preferenza. Che poi si stia parlando di aria fritta e che difficilmente si possa descrivere come quesito referendario penso siamo tutti d'accordo.

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  9. #9
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Poco informato nel dettaglio sulla spagna, ma è normale che nel 2017 l'idea non è fare lo STATO della catalogna, ma piuttosto avere una autonomia speciale da Madrid...indipendentemente da quello che pensa il popolino.


    P.S. Salvini non può basare il suo partito solo sui negri per sempre...
    Ultima modifica di Orologio; 01-10-17 alle 21:54

  10. #10
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Orologio Visualizza Messaggio
    Poco informato nel dettaglio sulla spagna, ma è normale che nel 2017 l'idea non è fare lo STATO della catalogna, ma piuttosto avere una autonomia speciale da Madrid...indipendentemente da quello che pensa il popolino.
    In verità ora circola la voce che vogliono dichiarare l'indipendenza martedì e creare così lo Stato di Catalogna.


    P.S. Salvini non può basare il suo partito solo sui negri per sempre...
    Ti sei perso il discorso che ha tenuto al forum di ambrosetti a Cernobbio.

  11. #11
    Early Access L'avatar di Orologio
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    ...e quindi...dimmi...

    Capisco che su backstage è sempre tutto "muscolare", ma io segnalo le mie opinioni senza arrogarmi il diritto di avere capito tutto...che ha detto a Cernobbio ?

  12. #12
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    ...
    Ultima modifica di Edward Green; 13-04-24 alle 13:45

  13. #13
    Υπήρχαν ήρωες L'avatar di balmung
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    Per quanto riguarda la Catalogna, ora voglio proprio vedere dove vogliono andare a parare. Anche perchè se vogliono veramente uno Stato hanno due strade:

    - Una trattativa con Madrid. Ma la Spagna non potrebbe accettare una roba del genere, pena la disgregazione del Paese. Anche la UE dovrebbe spaventarsi a morte di fronte ad una roba del genere.

    - La presa del potere in Catalogna. Ma per fare questo devi avere il monopolio della forza. Ma qua si va nella fantapolitica dello scenario Jugoslavo, con tutte le differenze del caso.

    Se no tutto si sgonfierà o al massimo avranno "anni di piombo & Eta part II".
    Perchè l'UE dovrebbe temere l'indebolimento degli Stati nazionali?
    E' vero che la Spagna, negli ultimi anni, è stato un Paese fortemente europeista. Ma nei balcani c'era un detto: "una Serbia debole per una Jugoslavia forte"

  14. #14
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    ...
    Ultima modifica di Edward Green; 13-04-24 alle 13:45

  15. #15
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Politici con ideali sono solo quelli che hanno fondato i partiti, tutti gli altri sono tranquillamente intercambiabili.

  16. #16
    Alpaca L'avatar di MrWashington
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Bastava semplicemente farli votare, non valeva un cazzo erano contenti di aver votato(la maggior parte della popolazione non era favorevole all'indipendenza,quindi finiva li. ora invece lo saranno tutti dopo certe scene. )

    GZ DEMOCRAZIA

    gli stati uniti d'europa

    Battletag: MrWashington#21181

  17. #17
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Con un'affluenza minore del 50% avrebbero delegittimato qualsiasi referendum

  18. #18
    Senior Member L'avatar di NOXx
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    E invece si sono beccati il 90% dei si su 2,3 milioni di persone, nonostante abbiano fatto le peggio porcate per fargli chiudere i seggi

    Inviato dal mio LG-D855

  19. #19
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da NOXx Visualizza Messaggio
    E invece si sono beccati il 90% dei si su 2,3 milioni di persone, nonostante abbiano fatto le peggio porcate per fargli chiudere i seggi

    Inviato dal mio LG-D855
    Io dico solo che sono a Barcellona dal 25 al 29 ottobre come minimo mi toccherà dire che odio la capitale e che Messi è più forte di Cristiano Ronaldo

  20. #20
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da NOXx Visualizza Messaggio
    E invece si sono beccati il 90% dei si su 2,3 milioni di persone, nonostante abbiano fatto le peggio porcate per fargli chiudere i seggi

    Inviato dal mio LG-D855
    Mi risulta la Catalogna avesse tipo 8 milioni di abitanti, per cui decisamente non è una percentuale significativa di votanti, secondo me. Chiaro che chi voleva votare no sia rimasto a casa.

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