Che fare un referendum sia illegale, è dai tempi del fascismo che non si sentiva dire eh, non aggiungo altro.Originariamente Scritto da Lo Zio
freedom isn't free
Che fare un referendum sia illegale, è dai tempi del fascismo che non si sentiva dire eh, non aggiungo altro.freedom isn't free
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Ultima modifica di Edward Green; 13-04-24 alle 13:45
Avrebbero fatto meglio a lasciarli votare dicendo "tanto il vostro voto non conterà un cazzo", al limite. Mah.
faccio una domanda.
come può un movimento che ritiene di essere maggioranza in una zona del paese culturalmente coesa e distinta (perchè questo non lo negherete, no? che la catalogna sia una regione omogenea internamente e con una cultura propria distinta rispetto alla spagna), vedersi riconosciuto il diritto democratico di esprimersi sull'autodeterminazione, se le leggi attuali non lo prevedono? a un movimento terrorista si risponde con le armi in pugno (finchè il gioco vale la candela), ma a un movimento non-violento non si può semplicemente rispondere in modo poliziesco, perchè è ovvio che se proiettato sul livello nazionale un quesito legato all'indipendenza locale non otterrà mai la maggioranza (nè in parlamento per cambiare la legge, nè in un ipotetico referendum nazionale).
allora se tu fossi il leader dell'indipendenza catalana, che come primo obiettivo ha quello di ottenere l'indipendenza SENZA violenza, che metodo useresti?
perchè se la risposta è che non si può perchè le leggi non lo permettono (mi ricorda un po' le vignette delle sturmtruppen, dove non si può ammazzare il sergente perchè è proibiten dal regolamento), stai sostanzialmente dicendo che i separatisti se vogliono qualcosa si devono organizzare in modo violento. che non è certo una posizione intelligente.
non lo è soprattutto dal punto di vista della maggioranza che la legge la rispetta e la vuole rispettata.
Ultima modifica di Ronin; 02-10-17 alle 14:00
non è che puoi fare referendum così come ti pare, eh
L'unico via che hanno i separatisti è quello di riuscire a modificare la costituzione spagnola ammettendo la possibilità di separarsi. Di conseguenza dovrebbero riuscire ad andare al governo. Cosa che non accadrà mai.faccio una domanda.
come può un movimento che ritiene di essere maggioranza in una zona del paese culturalmente coesa e distinta (perchè questo non lo negherete, no? che la catalogna sia una regione omogenea internamente e con una cultura propria distinta rispetto alla spagna), vedersi riconosciuto il diritto democratico di esprimersi sull'autodeterminazione, se le leggi attuali non lo prevedono? a un movimento terrorista si risponde con le armi in pugno (finchè il gioco vale la candela), ma a un movimento non-violento non si può semplicemente rispondere in modo poliziesco, perchè è ovvio che se proiettato sul livello nazionale un quesito legato all'indipendenza locale non otterrà mai la maggioranza (nè in parlamento per cambiare la legge, nè in un ipotetico referendum nazionale).
allora se tu fossi il leader dell'indipendenza catalana, che come primo obiettivo ha quello di ottenere l'indipendenza SENZA violenza, che metodo useresti?
perchè se la risposta è che non si può perchè le leggi non lo permettono (mi ricorda un po' le vignette delle sturmtruppen, dove non si può ammazzare il sergente perchè è proibiten dal regolamento
non lo è soprattutto dal punto di vista della maggioranza che la legge la rispetta e la vuole rispettata.
O forse potrebbe accadere vista la figuraccia del governo centrale nella gestione di 'sto referendum...
Ultima modifica di sacramen; 02-10-17 alle 14:52
Quindi i curdi devono continuare a restare divisi tra 4 stati e il kosovo tornare sotto la serbia?
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Beh bisogna vedere un attimino la storia, e wikipedia ci da una mano (non so quali nulla della storia della regione quindi non ve la prendete troppo se scrivo cavolate)faccio una domanda.
come può un movimento che ritiene di essere maggioranza in una zona del paese culturalmente coesa e distinta (perchè questo non lo negherete, no? che la catalogna sia una regione omogenea internamente e con una cultura propria distinta rispetto alla spagna), vedersi riconosciuto il diritto democratico di esprimersi sull'autodeterminazione, se le leggi attuali non lo prevedono? a un movimento terrorista si risponde con le armi in pugno (finchè il gioco vale la candela), ma a un movimento non-violento non si può semplicemente rispondere in modo poliziesco, perchè è ovvio che se proiettato sul livello nazionale un quesito legato all'indipendenza locale non otterrà mai la maggioranza (nè in parlamento per cambiare la legge, nè in un ipotetico referendum nazionale).
allora se tu fossi il leader dell'indipendenza catalana, che come primo obiettivo ha quello di ottenere l'indipendenza SENZA violenza, che metodo useresti?
perchè se la risposta è che non si può perchè le leggi non lo permettono (mi ricorda un po' le vignette delle sturmtruppen, dove non si può ammazzare il sergente perchè è proibiten dal regolamento
non lo è soprattutto dal punto di vista della maggioranza che la legge la rispetta e la vuole rispettata.
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_independence
riassunto del riassunto: le case regnanti Aragona e Castiglia si sono unite dal 1500, poi ogni tanto gli Aragona sono andati contro la casata principale con varie guerre e ci hanno preso sempre le pizze.The Principality of Catalonia was a territory of the Crown of Aragon at the time of the union of Aragon and the Kingdom of Castile in the late 15th century, which led to what would become the Kingdom of Spain. Initially, the various territories of Aragon, including Catalonia, kept their own fueros (laws and customs) and political institutions.[1] During the Thirty Years War and Franco-Spanish War Catalans revolted against the Spanish Habsburg monarchy in the Reaper's War of 1640–1652, which ended in defeat.[2] During the War of Spanish Succession, the Crown of Aragon switched its allegiance from the Bourbon pretender to the Spanish throne to the Habsburg pretender. Following the failure of the Habsburgs to secure the Spanish throne, the new Bourbon monarchy retaliated by ending the autonomy of the Crown of Aragon and therefore Catalonia, following the surrender of Barcelona to a Bourbon force on 11 September 1714. This led to the loss of the fueros and the imposition of the Nueva Planta decrees, which centralised Spanish rule.[2] The 11 September has been observed as the National Day of Catalonia since 1886.
The beginnings of separatism in Catalonia can be traced back to the mid–19th century. The Renaixença (cultural renaissance), which aimed at the revival of the Catalan language and Catalan traditions, led to the development of Catalan nationalism and a desire for independence.[3][4] Between the 1850s and the 1910s, some individuals,[5] organisations[6] and political parties[7] started demanding full independence of Catalonia from Spain.
Nell'800 si sono formati movimenti indipendentisti per l'indipendenza, che hanno dato nuova vita alla cultura e la lingua catalana.
Secondo me i presupposti per un'indipendenza catalana non ci sono piu' da 300 anni almeno....
scusatemi, ho fatto una domanda precisa, gradirei avere una risposta precisa. la riporto:
Figurarsi kosovari, i curdi, gli sloveni o i croati che indipendenti non lo son praticamente mai stati in vita loro.
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- Ti fai riconoscere dalla comunità internazionaleRicordami un attimo...Slovenia e Croazia non stanno nella UE vero? come? siii? ma hanno violato nel 1991 la legge del proprio stato per dichiarasi indipendenti
Aggiungo inoltre che TUTTE le dichiarazioni di indipendenza sono "formalmente illegali" in quanto in nessuna costituzione sarà mai messo per scritto "se fate x e y potete staccarvi"
- Non potendo passarci per metodi convenzionali, ti assumi la responsabilità politica di usare la forza per chiedere l'indipendenza. Ci prendi le mazzate dallo Stato centrale? Cazzi tuoi. Altro che referendum farlocchi, gessetti e stronzerie
A me sembra molto rumore per niente
Quindi le bombe dell'ira o dei baschi erano il metodo giusto?
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Ho sbagliato thread, quindi la metto in quello giusto
https://upload.wikimedia.org/wikiped...S-page-001.jpg
Tradotto:
Vuole che la Catalogna sia uno Stato?" e "In caso affermativo, vuole che questo Stato sia indipendente?
Qualcuno riesce a spiegarmi perché nel 2014 si è potuto fare questo referendum in Catalogna e nel 2017 è stato vietato?
Io l'unica differenza che vedo è l'idiota al governo
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E' prerogativa di uno Stato Nazionale l'uso della forza (sia questa esercito, polizia interna ecc ecc)
Quindi se non ci arrivi con quello di qui sopra, la risposta è si.
Quello che stanno usando, la democrazia. Lottare per ottenere una legge che lo consenta.
...there's no need to say thank you, the best way to say it is beeing here and fight with us. - Skip
Più di risponderti...
Se non scegli la via violenta scegli quella diplomatica e questa non passa per i referendum regionali ma per quelli nazionali. La loro unica possibilità è far passare un referendum incostituzionale come una dimostrazione di democrazia applicata.
Bastava lasciar fare, dire "votate quello che volete che tanto non ha valore", hanno scelto la strada peggiore ostia la repressione di forza. Ed hanno fatto il gioco dei catalani...
Riporto un post di tal Cathy La Torre letto sulla bacheca di Frankie Hi-Nrg che riporta qualche tecnicismo interessante che rivela che al di là di qualunque giudizio di merito sulle ragioni degli indipendentisti, questi abbiano di fatto ignorato qualsiasi parvenza di ottenere un riconoscimento formale delle loro ragioni seguendo una procedura legale.Post serio: tempi di lettura 3 minuti!
Non è semplice uscire dalla logica pro o contro il Referendum catalano.
Perché le scene di violenza sono disarmanti, allucinanti, ingiustificabili.
Perché Rajoy è un maiale a capo di un'operazione di repressione folle che fa gioco alla confusione e alla disinformazione.
Ma bisogna avere la capacità di entrare nel merito delle cose: SEMPRE.
Ecco perché racconto nel dettaglio come si è arrivati a questo Referendum.
Ognuno trarrà le proprie opinioni.
La mia è che Rajoy dovrebbe dimettersi subito e così anche il capo degli indipendentisti catalani.
Entrambi, infatti, si sono macchiati di colpe inaudite.
Il Governo centrale di una violenza da regime.
Gli indipendentisti catalani, della rottura delle regole costituzionali.
Regole che forse hanno bisogno di essere ridiscusse, ma di certo non unilateralmente, non con la forza, non così!
E ora la sintesi precisa di quanto fin qui accaduto:
L'articolo 2 della Costituzione spagnola, nata nel 1978 ed approvata dai cittadini (in Catalogna i voti a favore furono superiori all’80% del totale) recita:
“La Costituzione si fonda sull’indissolubile unità della Nazione spagnola, patria comune e indivisibile di tutti gli spagnoli, e riconosce e garantisce il diritto all’autonomia delle nazionalità e delle regioni che la integrano e la solidarietà tra tutte”.
La Catalogna è una delle 16 Autonomie Spagnole e gode già di grande autonomia: linguistica, sanitaria, in parte di sicurezza (avrete sentito parlare del corpo de “los Mossos”), scolastica, ecc.
In giungo il Parlamento centrale ha risposto al governo catalano sulla richiesta di poter indire un referendum di autodeterminazione:
"il referendum non può essere indetto unilateralmente".
Nonostante ciò il Parlamento di Catalogna ha approvato con 72 voti a favore ( su 135 deputati totali) la legge del Referendum di autodeterminazione.
Questa legge indice un "Referendum vincolante sulla indipendenza della Catalogna".
È stata approvata con il parere contrario degli stessi legali del parlamento catalano.
Per approvare la Legge sul Referendum si sono infranti diversi regolamenti.
Ad esempio quello che stabilisce che per indire un Referendum di tale portata servirebbe la maggioranza dei 2/3.
In questo caso invece il Referendum è passato con 72 voti su 135, dunque con maggioranza NON qualificata.
È stata è poi approvata la legge di “transizione giuridica”, che dovrebbe “traghettare” la Catalogna all’indipendenza dopo il risultato del Referendum.
La legge prevede che, in caso di vittoria del “si” al referendum il governo catalano indica nuove elezioni.
Il Tribunale Costituzionale Spagnolo, ha ritenuto entrambe le leggi incostituzionali, sospendendole.
Nonostante ciò Il presidente catalano ha detto che il 1 ottobre si sarebbe comunque votato il Referendum.
Nel giro di 48 ore è stata trovata tutta la documentazione necessaria (10 milioni di schede elettorali) e sono state arrestate 14 persone su ordine della magistratura.
Gli arresti sono stati ordinati per una inchiesta cominciata mesi fa dopo la denuncia dell’avvocato di un partito semi-sconosciuto, Vox, contro esponenti del governo catalano, accusati di aver collezionato illegalmente dati sensibili dei cittadini residenti in Catalogna.
Infine nelle ultime 48 ore, il governo di Rajoy ha mandato migliaia di soldati per impedire il voto.
Soldati che si sono macchiati di violenze gravissime, che hanno sequestrato urne e sparato proiettili di gomma sulla folla pacifica.
Ora ditemi se tutto ciò, da entrambe le parti, è accettabile?
Se è accettabile convocare unilateralmente un referendum illegale per l’autodeterminazione.
Se è accettabile, per dissuaderlo, sparare sulla gente.
Se è accettabile calpestare, da entrambe le parti la Costituzione, ottenuta democraticamente dopo 35 anni di regime franchista.
Via subito Rajoy e via pure Pudgemont.
Spazio alla politica, alla libertà, a una vera soluzione concordata democraticamente.
(Ringrazio il lavoro di Saul Giordani e di Chiara Gai, utili per scrivere questo post)
Più in generale, il paradosso evidenziato da Ronin ha senso, però penso che neanche sia possibile che l'autonomia sia una cosa semplice, e che ci debbano essere delle fondate ragioni per richiederla che portino la comunità internazionale a riconoscerla, perchè un conto è legittimare la richiesta di libertà di un popolo oppresso, un conto è permettere che si segua una politica nazionale vincolata all'unità nazionale quando poi c'è il rischio che parte del paese voglia l'autonomia in qualunque momento.
Si potrebbero creare situazioni paradossali, tipo (per fare esempi volutamente semplicistici) un 60% del paese più ricco che fa fuori il 40% più povero in un dato momento, oppure che il governo nazionale costruisce qualcosa (che so, una centrale nucleare) in un paesello e il giorno dopo il 100% del paesello chiede l l'indipendenza dal resto della nazione accaparrandosi la costruzione costruita coi soldi del paese intero.
Tralasciando poi che nel 2017 trovo sinceramente ridicole vocazioni autonomistiche per motivi identitari in un mondo che cerca sempre più di trovare un linguaggio comune
Il problema è che la Catalogna si trova in una situazione di stallo: può avere tutto il diritto di chiedere l'indipendenza ma la costituzione spagnola lo impedisce.
A questo punto ha 2 vie da seguire:
- Quella terroristica, cercando di portare allo sfinimento il governo centrale, ma sarebbe cazziata everywhere e di fatto non riconosciuta da nessuno;
- Quella diplomatica passando per un riconoscimento formale da parte del governo centrale.
Se la prima è inapplicabile per tutta una serie di motivi politici, quella diplomatica è addirittura più complicata perchè prevede la modifica della costituzione in modo che la Catalogna abbia la possibilità di chiedere l'indipendenza. Ma questa strada la possono portare avanti solamente in ambito nazionale, non regionale, vincendo le elezioni ottenendo la maggioranza assoluta. Complicata, ma non impossibile.
Perchè ho l'impressione che questo referendum sia stata una gigantesca "Mossa Kansas-City": non importa se il referendum è legale o meno, l'importante è dare l'idea alla nazione che il governo attua manovre repressive violente verso una minoranza comunque pacifica del paese. Questo, unito ad una strategica mossa di disinformazione (tipo il fatto che il referendum è illegale a qualsiasi livello), può innescare un sentimento "rivoluzionario" che permetterebbe ad una parte della popolazione spagnola di appoggiare la questione catalana.
Hanno i numeri per andare al governo da soli? Assolutamente no. Ma cosa accadrebbe se si alleassero con gruppi tipo Podemos chiedendo il loro appoggio politico in cambio della modifica costituzionale?
Rimane comunque il problema che la Catalogna è il motore economico della Spagna, di fatto appoggiare l'indipendenza Catalana è un suicidio politico. Simile a quello di dare l'indipendenza al Lombardo-Veneto...
Insomma, per come è messa la situazione l'unica speranza della Catalogna è che il governo centrale inizi ad attuare una manovra violenta contro la popolazione
infatti per sostenere la via diplomatica la cosa migliore è far vedere di avere alle spalle un vasto e pacifico movimento popolare.
lo chiamano tutti referendum, ma onestamente a me sembra semplicemente consultivo: è un modo per far vedere che c'è in catalogna una vasta maggioranza che chiede più autonomia di quella attualmente garantita (SE c'è, eh, io non lo so mica se i catalani indipendentisti sono la maggioranza).
il referendum consultivo è illegale? mah, secondo me se è finanziato con le proprie tasse autonomamente ed è consultivo (nel senso che all'esito della vittoria del sì non fa seguito la dichiarazione di indipendenza e il golpe militare, ma semplicemente l'apertura di un tavolo di tratttive), l'autonomia regionale dovrebbe tranquillamente permettere la consultazione (a cui ovviamente non seguirà il separatismo, ma semplicemente "l'incasso politico" della manifestazione popolare, ovvero il sedersi al tavolo di un futuro negoziato come rappresentanti di una maggioranza e non soltanto di un movimento organizzato, il che è ben diverso).
sennò che autonomia è, se non posso neppure decidere come spendere i miei soldi?
se la costituzione spagnola davvero vieta le manifestazioni consultive autofinanziate (cosa che non credo, essendosi già tenuta una consultazione del tutto simile pochi anni fa, come ricordava abaper), ovviamente è illiberale, e i catalani fanno bene a portare avanti una pacifica protesta per l'autodeterminazione.
se il governo la reprime in questa maniera, invece che far spallucce, viene da pensare che è perchè sa che questa maggioranza è larga assai.
@king elessar: condivido anch'io il giudizio nel merito, ma se è democrazia lo è anche quando il popolo ha un'idea che gli esperti ritengono sbagliata, purtroppo. da sempre le crisi economiche gonfiano gli egoismi delle zone più ricche, ma la repressione è solo un segno di debolezza, che invece di sgonfiarli da loro maggior forza
sulla repressione sono d'accordo, è controproducente anche per i castigliani perchè fomenta voglie di indipendenza che non credo siano poi così forte, certo se picchiano tua nonna al seggio, ovvio che diventano tutti indipendentisti.
meglio lasciar fare il referendum e infischiarsene del risultato.
pure il discorso del re mi pare decisamente cretino nell'ignorare la violenza e rivolgersi ai catalani come se fossero oppressi dagli indipendentisti.
in ogni caso non ritenevo il problema fosse che la democrazia prenda decisioni sbagliate, l'obiezione che sostenevo è che se fai scelte presupponendo un'unità nazionale, il fatto che questa da un momento all'altro possa venire meno senza preavviso non rende certe scelte sbagliate, le rende ingiuste.
allora veramente devi essere federalista al massimo livello, garantire un'equa distribuzione di qualunque risorsa del territorio per garantire che in ogni momento in caso di separazione queste siano equamente condivise.
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