Siamo arrivati alla teoria della finestra rotta, le risorse spese per l'immigrazione in fondo non sono un problema perché ci tornano in tasca visto che vanno agli italiani che si occupano dell'immigrazione.
Siamo arrivati alla teoria della finestra rotta, le risorse spese per l'immigrazione in fondo non sono un problema perché ci tornano in tasca visto che vanno agli italiani che si occupano dell'immigrazione.
È una puntualizzazione inutile, come se dicessi che i soldi per il terremoto in realtà non sono davvero persi perché vanno alle imprese per la ricostruzione, alla protezione civile, ai medici e infermieri e ad altri "italiani con lavori qualificati". Come se il peso dell'immigrazione fosse tutto lì. E sì, ovviamente le spese includono anche sussidi tecnicamente "dati agli immigrati", visto che non si nutrono di aria e hanno bisogno di strutture dove stare.
solo quella? E' la solita retorica stantia, puntualmente smentita dai fatti.
Vedi la questione della prima generazione che ragionevolmente non si ambienta. Ma con le seconde andrà tutto che è una meraviglia, salvo non li si releghi ad un ghetto.
In ogni caso, come al solito, sarebbe/sarà colpa nostra. Siamo noi che li ghettizziamo.
di chi ha cagionato il problema.
E le conseguenze?
Di chi se ne fa carico
edit: la cosa più ridicola dell'intera vicenda è che mentre noi ci sobbarchiamo i problemi dell'intera africa, non solo dal punto di vista materiale ma soprattutto morale, i paesi europei che hanno fatto i loro porcissimi comodi dall'era coloniale sino a tempi recenti, se ne stanno sbattendo le balle.
Qualora si volesse davvero lasciare gravare un onere sul vecchio continente, per ragioni squisitamente morali, per le condizioni di difficoltà in cui versa l'Africa, non capisco il perchè debba risponderne l'Italia che in Africa non ha mai contato un cazzo
Ultima modifica di balmung; 08-01-18 alle 14:54
un ubriaco mi vomita sul vestito. ipotesi:
a) maledico la martini e rossi e tutti gli organizzatori di aperitivi
b) mi cambio e lo metto in lavatrice
perchè tu continui a parlarmi con immagini epocali, ma io ti rispondo che tutta questa epocalità si risolve nello 0,5% delle spese correnti (in tasca ad italiani con lavori qualificati, tra l'altro). nel frattempo tu chiedi pure indietro i danni morali dell'epoca coloniale (e lasciamolo chiuso come argomento, per carità di patria), ma io mi cambio, checcavolo.
è la differenza che sta tra alfano e minniti, non certo il flusso di migranti che è calato. ma appunto dopo essersi pressochè azzerato, in parte è ripreso, perfino in questi giorni di mare grosso. il punto è che non si può arrestare. lo limiti, e quello che inevitabilmente passerà comunque lo gestisci. e a quelli che se lo meritano, gli dai una mano a restare qui. e magari a chi nasce a diventare italiano, visto che stiamo scomparendo.
con sangue freddo, senza stramaledizioni, e senza bisogno di tirare in ballo giolitti e l'amba aradan.
svolta epocale?![]()
Ultima modifica di Ronin; 08-01-18 alle 15:32
E' una scemenza lo stesso, dato che sono soldi spesi per non costruire niente ma si perdono in mera assistenza a gente che un domani se ne andrà, come dicono gli stessi immigrati.
E' come spendere soldi per scavare e riempire buche.
Peraltro, sono soldi che incentivano l'immigrazione selvaggia perché ovviamente la politica ha interesse a favorire i propri associati o bacini elettorali che lavorano nel settore.
Sostenere che i soldi per l'emergenza immigrati siano soldi ben spesi, anche se tecnicamente non vanno direttamente agli immigrati.
ah ecco.
per fortuna non c'è nessuno che lo sostiene, mafia a parte.
(quelli spesi per pulire le strade e rimuovere la neve che cade sono ben spesi? no, semplicemente è necessario spenderli, perchè non spenderli è peggio; e chi viene pagato per farlo non ruba lo stipendio. ibidem)
Che non si possa arrestare lo dici tu. Puoi anche ripeterlo fino a diventare bordò ma...
Del resto lo hanno già fatto![]()
@chiwaz: si può limitare, non fermarlo del tutto, come dimostra il fatto che gli arrivi continuano anche oggi (sbarchi ridotti del 65%, dato viminale, se si sono ridotti a 1/3 vuol dire che sono ben lontani dall'azzerarsi, sei pur sempre un laureato in ingegneria).
peraltro anche con gli sbarchi limitati, i soldi andranno spesi lo stesso:
https://www.ilfattoquotidiano.it/201...archi/3918764/
(come è ovvio, visto che il ricollocamento e l'esame delle posizioni non è istantaneo).
cvd.
ho scritto ripetutamente che il problema NON PUO' essere risolto nel breve periodo (nel senso che nel breve periodo non è possibile arrestare completamente il flusso migratorio: ciò comporterebbe la soluzione di squilibri mondiali ultradecennali, è semplicemente irrealistico). l'esempio del vestito era semplice. io non so prevedere quanti ubriachi mi vomiteranno addosso, semplicemente mi cambio e lavo il vestito. tu ti cambieresti? rispondi con un sì o con un no, grazie. se ti cambieresti, allora la spesa per la gestione dell'immigrazione è necessaria, stop. non intendo sostenere nient'altro che questo.
non è detto che possiamo lavare indefinitamente il vestito? lo dici te, io so quante volte l'anno lo metto e anche lavandolo tutte le volte non rimango con il conto bancario in rosso, vai tranquillo. se un domani ci saranno così tanti ubriachi che vomitano addosso da costringermi a lavarlo troppe volte chiederò che si vendano meno alcolici, o smetterò di andare alle feste, finchè stiamo sullo 0,5% non mi sembra affatto preoccupante la cosa
torniamo all'esempio della neve. ogni tanto nevica. occorre prevedere un sistema di gestione dell'emergenza neve? secondo me sì. i soldi che ci costa non sono "ben spesi" nel senso che siamo felici di pagarli, sono necessari per evitare di spendere di più. c'è un limite alla quantità di neve che si deve gestire? no, quanta ne cade lo decidono fattori in buona parte fuori della nostra portata (anche se possiamo mettere serpentine e/o coperture in certi punti critici, in alcuni luoghi lo si è fatto), noi dobbiamo avere abbastanza spazzaneve per pulire le strade principali in un tempo ragionevole. analogamente limiteremo per quanto possibile i flussi migratori, pur sapendo che non si possono arrestare (per arrestarli del tutto dovremmo usare la forza in un modo che non siamo disposti a fare, a livello di maggioranza della popolazione italiana, fino a prova contraria). gli altri li gestiremo, esattamente come puliamo le strade.
di quello che ha combinato alfano prima di minniti non sono certo responsabile, fosse per me ad alfano non affiderei neppure un incarico da autista di un'auto senza conducente.
Ultima modifica di Ronin; 08-01-18 alle 16:49
Sei anche tu un laureato in ingegneria il che conferma che, come sempre, sei in malafede, dato che spero avrai letto e compreso l'introduzione all'articolo
Basta l'introduzione dell'articolo per capire che la spesa deriva dagli immigrati già permanenti sul territorio italiano e che abbiamo sulle croste finché non sbrigano le pratiche per decidere se hanno diritto di restare o no.
Il fatto che gli sbarchi siano diminuiti significa che si possono contrastare, se si insiste si fermano, come appunto avevano fatto in occasione del G7 in Sicilia.
L'articolo che hai linkato semai dimostra che tutto questo andava fatto PRIMA.
CVD![]()
francamente tutto ciò non smentisce di una virgola quanto ho scritto e sostenuto, e anzi lo corrobora. c'è un fenomeno che va gestito, e andrà gestito per anni. si poteva far meglio prima? embè, io mica ho responsabilità dirette nella gestione, se volete sostenere che minniti è molto meglio di alfano lo sottoscrivo 5000 volte.
tu rimani dell'idea che il fenomeno si possa azzerare per un periodo prolungato, anche se fino ad oggi non ci è riuscito nessuno, neanche minniti. io rimango dell'idea che no, e i dati corroborano questa mia affermazione, dal momento che nonostante minniti sia lo stesso, e non siano stati fatti passi indietro sui provvedimenti di contrasto, gli sbarchi sono ripresi, anche dopo i pochissimi giorni in cui è stato possibile azzerarli. peraltro non è dimostrato che azzerarli non costi più che lasciarne arrivare meno.
se hai analisi in tal senso posso anche pensare di rivedere la mia posizione, che comunque dati alla mano non ha alcunchè di lullabile.
malafede? è solo nella tua testa che non concepisce una posizione autonoma tra gli schieramenti opposti (o boldrini o salvini). ma io non devo rispondere di quanto detto/fatto da chiunque altro che non sia io.
le piroette stanno tutte nella tua testa. non intendo certo riscrivere quanto ho scritto chiaramente solo per dimostrare che travisando dici cose che non ho detto. tienitele pure.
Ultima modifica di Ronin; 08-01-18 alle 17:07
Il tuo problema è che a te interessa avere ragione nella discussione, non parlare del problema in sè.
Comunque.
Ungheria
Austria
Francia
Germania
Polonia
sono tutte nazioni che hanno una gestione dei flussi migratori. Noi abbiamo Minniti che si sveglia un mese prima della fine della legislatura.
Oppure quando c'è il G7.
Nel primo post, quello a cui io ho inizialmente replicato, hai fatto utilizzo del termine "colpa". La colpa differisce dalla causalità, perchè la prima deve sommarsi alla seconda per aversi responsabilità. Ed il ristoro di un danno, ovverosia l'esborso in denaro, che non è legato ad una responsabilità propria è una liberalità.
E' tutto più chiaro adesso ?
Bene. Gli esempi li hai fatti tu, perché io in genere cerco di spiegare gli eventi e le discipline. L'esempio, per sua natura, è improprio e raramente è confacente alla situazione di fatto.
Quello del vestito, che tu stesso hai fatto, era un maldestro tentativo di associare un evento imprevedibile e non dominabile alla questione migrazione.
Come è stato puntualmente fatto notare all'intera collettività, da Minniti, così non è. Perchè è stato sufficiente impedire alle ONG di caricare africani in Libia e portarli in Italia per procedere ad un contenimento del fenomeno.
Non lo si è ridotto a zero, ma questo dimostra in ogni caso quanto sia erronea la convinzione dell'esistenza di flussi inarrestabili, sui quali nulla può farsi se non subire passivamente l'arroganza ed il ricatto altrui. Perchè quello che si tace è che si è trattato di una prevaricazione, ad opera di soggetti privati.
Dalle ONG dei miliardari filantropi, da medici senza frontiere con una nave che batte bandiera panamense, dagli Alleati che con le loro navi militari salvavano sedicenti profughi in mare, ma li scaricavano in Italia.
Da Malta, che dei naufraghi se ne è sempre sbattuta le balle.
E dagli ultimi. Gli scafisti ed i migranti stessi, che decidono di entrare nel nostro spazio territoriale in spregio a qualsivoglia nostra regola.
E noi, sempre lì, a subire come dei cornuti.
Nel tuo esempio, quello del vestito, la mia precisazione era finalizzata ad evidenziare la stupidità insita nel volere in ogni caso farsi carico di un problema altrui, pur non avendo in merito responsabilità alcuna.
Il vomitino che ti ha preso di mira, puoi tollerarlo una volta. Sostenendone i costi(immagina che il tuo vestito sia di pregio). Ma non all'infinito, ad un certo punto domanderai, ed esigerai, che il tutore di quell'individuo se ne faccia carico.
Oppure no?
Mi fa piacere che il tuo conto in banca non andrà in rosso per qualche lavaggio, ma ciò non toglie che la tua non è una soluzione. E' il ripristino alle conseguenze dannose cagionate da un comportamento altrui. E' il sostenimento di un onere, verso il quale non si ha alcuna responsabilità.
è una liberalità
Te ne vuoi fare carico. Perchè? Sei un francescano, bravo tu. Ma non tutti lo sono o lo vogliono essere. E non certo a fronte dei comportamenti prevaricatori e arroganti.
Il vomitino era incapace, ma aveva qualcuno di fianco? La prossima volta che vedi un tizio barcollare starai lì fermo ad aspettare che scarichi su di te la colazione?
Se non lo capisci, io non posso insistere.
qui stai stravolgendo le cose, non so a quale fine. Ma almeno la poni in modo più ragionevole.
In questo nuovo esempio il fenomeno catastrofico neve è di per se imprevedibile. Ma come fai notare tu stesso è possibile assumere, dopo il primo evento dannoso, delle contromisure idonee a contenere le conseguenze dannose di un futuro, benché improbabile, evento similare. Non si potrà dominare il meteo, ma si potranno attuare delle politiche tese a limitarne i danni.
Importare l'intera africa in italia che rimedio sarebbe ? Cosa dovrebbe contenere?
Prendere un C130 e importare 200-300 colorati e mantenerli per i prossimi 6?10 mesi, che soluzione sarebbe? A quale problema?
è una donazione. Una elargizione in denaro, perchè siamo buoni. (e su questo ci sarebbe molto da dire. La mia battuta sulle responsabilità coloniali non era tesa a invocare un danno morale, mai nominato, ma ad evidenziare la stupidità di una certa retorica. Secondo la quale tali costi, che noi ci sobbarchiamo, sono una sorta di risarcimento per il male che Noi avremmo fatto a quegli individui).
Stop. Puoi dire che quanto speso è poco (rispetto a cosa), puoi dire che non è tanto rispetto ai benefici meravigliosi che l'arrivo di queste genti ci procura (e su questo la sindrome nimby dei socialisti all'amatriciana è quello che più mi piace degli ultimi tempi), puoi dire quello che ti pare.
Ma resta una donazione che un gruppo sociale, che si trova entro taluni confini, opera in favore dei problemi di altro gruppo sociale che si trovava altrove.
Sono soldi che vengono spesi per risolvere problemi altrui.
Girala come ti pare adesso.
- - - Aggiornato - - -
No. L'incazzatura nasce adesso perchè stiamo cogliendo i meravigliosi frutti dell'immigrazione e del multiculturalismo. Lavoratori sottopagati, perchè lo straniero è pronto lì a vendersi. Rompicoglioni e cagacazzi ovunque. Gentaglia, a mandrie che non fa un cazzo da nessuna parte.
Tra qualche anno sperimenteremo anche noi l'arricchimento degli islamici.
OH, ma nel 2016 abbiamo avuto ben due decreti legislativi aventi ad oggetto delle depenalizzazioni.
I REATI DIMINUISCONOOOHHH
Ultima modifica di balmung; 08-01-18 alle 18:50
@edward: sono d'accordo, ci sono stati scandali e sono emerse precise responsabilità e padrini politici. che avrebbero fatto (e fanno) le stesse porcate in altri settori, se non ci fossero stati i centri di accoglienza. ripeto che quello è un problema giudiziario, non dell'immigrazione.
fatto sulla pelle dei poveri migranti fa più schifo ancora? non starei a far la classifica tra le cose fatte sulla pelle degli orfani, dei malati e/o dei migranti. le condanno tutte ugualmente, il nucleo del contendere è come si comporta il colpevole.
@chiwaz: mi interessa il problema che vedo, che per quanto mi riguarda è di tipo logistico-organizzativo, oltre che relativamente piccolo rispetto a quello di altri paesi (che pur avendo una gestione più rigida dei flussi, hanno complessivamente PIU' stranieri sul loro territorio). ora non vorrei difendere minniti a prescindere, non lo conosco abbastanza, ma se hai le prove di indicazioni "a corrente alternata" che giungono dal viminale ai libici (o a chiunque altro) postale, c'è materia per inchieste, e non solo giornalistiche. altrimenti riconoscerai anche tu che gestire gli sbarchi sulle coste dell'austria sia un tantino più semplice che farlo sull'estensione delle coste italiane![]()
Ultima modifica di Ronin; 08-01-18 alle 17:29
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Ultima modifica di Edward Green; 14-04-24 alle 17:02