(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? - Pagina 263

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Discussione: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

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  1. #1
    Senior Member L'avatar di Gilgamesh
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    peraltro io ho detto esattamente l'opposto, ho detto che siccome costa poco possiamo anche tenere su il sistema, non che siccome incidono poco tanto vale smantellarlo
    Continui a considerare solo i costi economici freddamente come un computer, quando ovviamente l'immigrazione ha anche conseguenze sociali. "Le spese sono poche, e poi sono soldi che vanno agli italiani coinvolti nell'indotto dei servizi all'immigrazione, quindi andiamo pure avanti così". Anche tralasciando gli effetti qui in patria, o nei loro paesi prosciugati di forza lavoro valida, vallo a dire ai migliaia di morti annegati in mare.

  2. #2
    Senior Member
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Gilgamesh Visualizza Messaggio
    Continui a considerare solo i costi economici freddamente come un computer, quando ovviamente l'immigrazione ha anche conseguenze sociali. "Le spese sono poche, e poi sono soldi che vanno agli italiani coinvolti nell'indotto dei servizi all'immigrazione, quindi andiamo pure avanti così". Anche tralasciando gli effetti qui in patria, o nei loro paesi prosciugati di forza lavoro valida, vallo a dire ai migliaia di morti annegati in mare.
    my dear, giochiamo a capirci. prima di tutto la coerenza logica delle posizioni.
    se mi dici che per te la morale buonista non conta, ti rispondo che possiamo sostenere spese utili per gestire un fenomeno che rileva sull'ordine pubblico (come la neve sulle strade, che lasciarla per strada costa molto di più che toglierla, anche senza calcolare le eventuali vite perse per incidenti).
    se per te la morale invece conta e non vuoi che nessuno anneghi in mare, riprendiamo come prima con le ONG che pattugliano la costa libica, così non annega nessuno: ci costerà un po' di più, ma considerato che il fenomeno nel suo massimo picco incontrollato (me lo insegnate voi che è tale ) è arrivato addirittura allo 0,5%, magari crescerà addirittura fino allo 0,8% o all'1% (pazzesco! ), io sono disponibile, l'ho scritto fin dall'inizio.

    però bisogna che ti decidi prima, caro mio, non è che prima critichiamo i moralisti perchè i niggah non li vogliamo, e poi quando finiamo messi in buca sui numeri ritiriamo fuori la morale con i morti annegati poverini
    allora cosa sei, moralista o contabile? se sei moralista mano al portafogli e torniamo pure al pre-minniti
    altrimenti cerchiamo un equilibrio ragionevole tra riduzione delle sofferenze e non-incentivo al rafforzarsi dei flussi, come un paese serio farebbe, invece di berciare contro i niggah invasori (presunti).

    dopodichè se tu invece nella manica hai la soluzione dei problemi globali che spingono i migranti a fuggire dai loro paesi (soluzione che possa essere realizzata con risorse inferiori alle attuali impegnate, solo dall'italia e in meno di una legislatura, si intende), non tenertela per te e diccela, così ti votiamo ed evitiamo proprio che partano
    Ultima modifica di Ronin; 09-01-18 alle 00:47

  3. #3
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    peraltro io ho detto esattamente l'opposto, ho detto che siccome costa poco possiamo anche tenere su il sistema, non che siccome incidono poco tanto vale smantellarlo :
    Tu lo chiami sistema, io lo chiamo danno.

    Per il resto vedi la risposta di Gilgamesh.

  4. #4
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Vorrei ricordare l'immigrazione di massa negli Stati Uniti non ha fatto fare una buona fine a chi era già là. Così. En passant.

  5. #5
    Senior Member L'avatar di Lo Zio
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Necronomicon Visualizza Messaggio
    Vorrei ricordare l'immigrazione di massa negli Stati Uniti non ha fatto fare una buona fine a chi era già là. Così. En passant.
    intendi gli indiani?

  6. #6
    Cacacazzi L'avatar di Talismano
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Lo Zio Visualizza Messaggio
    intendi gli indiani?
    Si dice nativi americani, razzista che non sei altro.

  7. #7
    Senior Member L'avatar di Lo Zio
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Talismano Visualizza Messaggio
    Si dice nativi americani, razzista che non sei altro.

  8. #8
    Senior Member L'avatar di Lo Zio
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    lol, conti a caso

  9. #9
    Υπήρχαν ήρωες L'avatar di balmung
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Lo Zio Visualizza Messaggio
    lol, conti a caso
    sono della ragioneria dello Stato

    i miei sono conti polemici e per quel che mi riguarda il problema non è solo la L. fornero. Ma dire che regalare "4,5 miliardi" a soggetti terzi sono un'inezia, mentre pianifichiamo di tenere a lavorare gente in età da rincoglionimento, è irragionevole.

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Gilgamesh Visualizza Messaggio
    Continui a considerare solo i costi economici freddamente come un computer, quando ovviamente l'immigrazione ha anche conseguenze sociali. "Le spese sono poche, e poi sono soldi che vanno agli italiani coinvolti nell'indotto dei servizi all'immigrazione, quindi andiamo pure avanti così". Anche tralasciando gli effetti qui in patria, o nei loro paesi prosciugati di forza lavoro valida, vallo a dire ai migliaia di morti annegati in mare.
    mi sembra strano non abbia tirato ancora fuori la carta dell' "effetto moltiplicatore della spesa pubblica"

  10. #10
    Senior Member L'avatar di Lo Zio
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da balmung Visualizza Messaggio
    sono della ragioneria dello Stato
    il "lol" è più per la previsione a lungo termine... 40 anni, quasi 50... quando mai ci hanno azzeccato sti conti?

  11. #11
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da balmung Visualizza Messaggio
    i miei sono conti polemici e per quel che mi riguarda il problema non è solo la L. fornero. Ma dire che regalare "4,5 miliardi" a soggetti terzi sono un'inezia, mentre pianifichiamo di tenere a lavorare gente in età da rincoglionimento, è irragionevole.
    non sono un'inezia, ma un costo ragionevole per tenere le strade pulite dalla neve.
    peraltro, la constatazione che 0,5% è poco nell'economia globale del sistema non esaurisce certo la discussione dal punto di vista logistico: se ci sono idee per cui organizzando i pattugliamenti in mare così e i centri di accoglienza colà si risparmia foss'anche solo una manciata di milioni (a strade pulite), ben vengano, sono tutt'orecchi. ma non mi pare che il dibattito annoveri partecipanti in grado di portarlo a questo livello.

  12. #12
    Υπήρχαν ήρωες L'avatar di balmung
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    non sono un'inezia, ma un costo ragionevole per tenere le strade pulite dalla neve.
    peraltro, la constatazione che 0,5% è poco nell'economia globale del sistema non esaurisce certo la discussione dal punto di vista logistico: se ci sono idee per cui organizzando i pattugliamenti in mare così e i centri di accoglienza colà si risparmia foss'anche solo una manciata di milioni (a strade pulite), ben vengano, sono tutt'orecchi. ma non mi pare che il dibattito annoveri partecipanti in grado di portarlo a questo livello.
    No. L'esempio è improprio e ho anche spiegato il perchè. Qualora volessi ancora insistere sul punto ho anche scritto il motivo per cui è folle insistere su una strada similare. Il problema, inutile che ci si giri intorno, è che vuoi farti carico di un problema che non è tuo. Vuoi sostenere costi per ristorare un danno che non hai né cagionato, né subito tu.

    Vuoi procedere ad un esborso di denaro in favore altrui, la cui unica giustificazione poi è oltremodo ridicola.
    "Tutto sommato il costo è contenuto".

    L'ho spiegato, anche attenendomi ai tuoi stessi esempi.

    Buonagiornata.

  13. #13
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da balmung Visualizza Messaggio
    Il problema, inutile che ci si giri intorno, è che vuoi farti carico di un problema che non è tuo. Vuoi sostenere costi per ristorare un danno che non hai né cagionato, né subito tu.

    non lo ho causato direttamente io, senz'altro. come la neve che cade qui. ma come si fa a dire che il problema non mi riguarda, quando accade in casa mia? io non voglio procedere a un esborso in denaro in favore altrui, cioè sì, lo voglio, ma il favore principale lo voglio fare a me: è quello di tenere le strade pulite, oltre che non lasciar morire gente che sta morendo a pochi passi da me (cosa che non voglio fare perchè sono moralista). se smantelliamo tutto il sistema e chissene in modo da non spendere nulla, verranno comunque qui, con ogni mezzo disponibile, come facevano prima, e il problema di gestirne l'afflusso si porrà intonso. come la neve che cade.

    allora io siccome so che sono un privilegiato e che a lungo termine dovrò condividere parte dei miei privilegi con i meno fortunati di me, chiedo un processo graduale e governato, alle cui spese (relativamente piccole) corrisponda poi anche un vantaggio logistico (occupazione qualificata, e strade pulite). altri invece sognano di non dover condividere nulla: per forza il loro risveglio è brusco
    Ultima modifica di Ronin; 09-01-18 alle 11:59

  14. #14
    Senior Member L'avatar di Gilgamesh
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Giusto, quando operavano le ONG non moriva nessuno in mare. Non ne morivano centinaia se non migliaia in un solo giorno. Ma per favore.
    Il resto sono cose che non ho detto quindi non ho commenti da fare, tu rispondi come se parlassi a una mente collettiva.

  15. #15
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    ritirati pure, ma con perdite
    se vuoi meno morti in mare e meno sofferenze per i migranti, serviranno più spese, ONG o no. it's a matter of fact.
    vuoi spendere di più? non l'avrei proposto per primo, visto come la pensano in tanti qua dentro, ma ci sto, mi sta bene, in fondo in fondo un po' moralista lo sono anch'io.
    solo non venirmi a dire che puoi contemporaneamente ostacolare il flusso e ridurre le sofferenze dei flussanti.
    quindi cosa vuoi? la morale costi quel che costi? o la ricerca di un equilibrio? a me vanno bene entrambe le soluzioni, il tema non mi scalda. l'unica posizione che non ammetto sono le chiacchiere da bar
    Ultima modifica di Ronin; 09-01-18 alle 00:58

  16. #16
    Senior Member L'avatar di Gilgamesh
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    ritirati pure, ma con perdite
    se vuoi meno morti in mare e meno sofferenze per i migranti, serviranno più spese, ONG o no. it's a matter of fact.
    vuoi spendere di più? non l'avrei proposto per primo, visto come la pensano in tanti qua dentro, ma ci sto, mi sta bene, in fondo in fondo un po' moralista lo sono anch'io.
    solo non venirmi a dire che puoi contemporaneamente ostacolare il flusso e ridurre le sofferenze dei flussanti.
    quindi cosa vuoi? la morale costi quel che costi? o la ricerca di un equilibrio? a me vanno bene entrambe le soluzioni, il tema non mi scalda. l'unica posizione che non ammetto sono le chiacchiere da bar
    Cosa vuoi che ti dica, i miei post sono lì da leggere, ho pure detto che mi va bene lo ius soli del PD con alcuni distinguo e gli hotspot in Libia per processare le domande di asilo, quindi davvero non so a chi stai rispondendo. Lo scenario pre-Minniti era il modo peggiore per gestire la cosa, con le ONG che organizzavano i corridoi umanitari fai da te insieme ai trafficanti e agli scafisti col risultato di spingere molti più disperati sui barconi e in fondo al mare. Tanto più che, per usare le tue parole, "se voglio meno morti" allora va bene il sistema di Minniti visto che i naufragi sono calati ad agosto rispetto ai mesi precedenti quando vigeva il far west delle ONG.

  17. #17
    Cacacazzi L'avatar di Talismano
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Ma se i migranti che scappano da paesi in guerra sono il 3% circa del totale, di cosa stiamo parlando ? Ci sono un 97% di migranti che non hanno il diritto di venire in Italia perché sono migranti economici. Questo 97% commette un reato, perché dovrebbero essere accolti ?

  18. #18
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Talismano Visualizza Messaggio
    Questo 97% commette un reato, perché dovrebbero essere accolti ?
    se non sbaglio, non lo commette più
    ad ogni modo non devono essere accolti in via definitiva e per sempre con camera riservata nella reggia di caserta, devono venire salvati dall'annegamento, rifocillati, curati se malati e messi in condizione di vivere dignitosamente fino all'identificazione/foglio di via se non hanno diritto di restare (io li farei anche lavorare in certi lavori comunque privi di copertura economica, come la pulizia dai rifiuti dei terreni demaniali; ma le anime belle non vogliono, e allora pace, per quello che vale preferisco non litigare). il "sistema" dell'accoglienza è questo che fa, ed è un sistema che il danno lo gestisce e mitiga, che è quello che si può pensare di fare SENZA violare i fondamenti della solidarietà sociale su cui è costruita la nostra società, non è il danno in sè (come lo spazzaneve e la neve, appunto).
    dipendesse da me, io ci metterei più risorse, per fare in modo che il tempo di identificazione dai 18 mesi scenda drasticamente (nel medio periodo secondo me pagherebbe, oltre a ridurre situazioni che onestamente ci fanno poco onore), e dipendesse da me il sistema farebbe anche molto di più, a cominciare dal punire in modo esemplare certi comportamenti; ma sono gli italiani che hanno voluto che il sistema giudiziario quei comportamenti non li colpisse più, o comunque prima di colpirli inframettesse 3000 gradi di giudizio
    Ultima modifica di Ronin; 09-01-18 alle 01:19

  19. #19
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Guarda, i clandestini che arrivano con l' AIDS vengono curati con retrovirali da 600€ a settimana, quindi puoi stare tranquillo

  20. #20
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    O genio, se avessimo la soluzione saremmo al posto di Minniti, mica a sparare minchiate con te

    Peraltro manco la tua è una soluzione, visto che a te va bene la situazione com'è, e invece fa cagare.

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