(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? - Pagina 362

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Discussione: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

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  1. #1
    Senior Member L'avatar di anton47
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Chiaro che concordo, nessuno dice che non ci sono problemi. Il punto è come li risolvi e cosa guardi per risolvere.
    Perchè se guardi la produttività è chiaro che devi puntare a settori ad alto valore aggiunto a parità di ore lavorate. Quindi vai a strozzare artigianato, agricoltura e turismo....
    non è del tutto detto
    sono tutti settori in cui l'eccellenza può fare la differenza, basterebbe
    (rima non voluta)
    conosco uno (in liguria) che è diventato mostruosamente ricco esportando in germania le migliori albicocche possibili, praticamente le vendeva una per una in appositi scrigni....

  2. #2
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da anton47 Visualizza Messaggio
    non è del tutto detto
    sono tutti settori in cui l'eccellenza può fare la differenza, basterebbe
    (rima non voluta)
    conosco uno (in liguria) che è diventato mostruosamente ricco esportando in germania le migliori albicocche possibili, praticamente le vendeva una per una in appositi scrigni....
    Ok, ma son cose vanno bene per il singolo caso e non le puoi estendere all'intero tessuto industriale.
    Anche io conosco uno che ha svoltato inventandosi di fare cerchi per le auto ed ha venduto l'azienda a 60 mln di euro quando inizialmente ne aveva investiti meno di 1 mln. Oppure un altro che fa gli impianti stereo per la Pagani, TUTTO in fibra di carbonio. Ma sono eccellenze e come tali non le puoi replicare.
    Qui si tratta di trasformare una nazione, non puoi trattarlo come se fosse il Risiko. A meno che non si pensi si creare un'Enclave come in Fallout...

  3. #3
    Utente dal 09-05-2002 L'avatar di Firestorm
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Chiaro che concordo, nessuno dice che non ci sono problemi. Il punto è come li risolvi e cosa guardi per risolvere.
    Perchè se guardi la produttività è chiaro che devi puntare a settori ad alto valore aggiunto a parità di ore lavorate. Quindi vai a strozzare artigianato, agricoltura e turismo.
    Se guardi il debito pubblico devi mirare ad abbassare la spesa. Quindi vai a strozzare il comparto della PA, pensioni e welfare in generale.
    Per come la metti bisogna stilare una lista e chiedersi "Chi ammazzo per primo?", praticamente macelleria sociale.

    Vuoi un paio di ricette per far ripartire la nostra economia?
    - Trasformazione della Banca d'Italia in banca pubblica in mano per l'80% allo stato ed il 20% alle regioni;
    - Federalismo regionale con il debito della sanità in mano alle regioni e non allo stato.
    E' quello che fa la Germania da 20 anni e l'unico motivo per il quale il suo debito cala. E pure la Franzia sta iniziando, da qui i spompinamenti a vicenda.

    Fatto questo hai tutti i margini che vuoi.
    Riportando il nostro deficit a 0 quindi almeno non spendendo più di quello che incassiamo però risolveremmo già parecchi problemi, non è una cosa impossibile

    Già facendo due conti vedo 80 euro, RdC e quota 100 come spese che non danno alcun vantaggio, anzi in alcuni casi fanno pure danni vedi la questione dei medici.
    E tra tutto sarebbero almeno l'1% del PIL, mancherebbero pochi miliardi che andando ad attingere alla lista della spending review si potrebbero trovare.

    Dopotutto, parliamoci chiaro paghiamo 70 mld di interessi l'anno continuando a fare deficit non potranno che continuare ad aumentare comprimendo per forza le altre spese.

    Così facendo le spese per interessi anche solo lentamente continuerebbero a scendere liberando ogni anno risorse che si potrebbero investire o restituire ai cittadini (si lo so non fa ridere), invece la principale idea di ogni governo è: FACCIAMO PIÙ DEFICIT




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  4. #4
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Firestorm Visualizza Messaggio
    Riportando il nostro deficit a 0 quindi almeno non spendendo più di quello che incassiamo però risolveremmo già parecchi problemi, non è una cosa impossibile

    Già facendo due conti vedo 80 euro, RdC e quota 100 come spese che non danno alcun vantaggio, anzi in alcuni casi fanno pure danni vedi la questione dei medici.
    E tra tutto sarebbero almeno l'1% del PIL, mancherebbero pochi miliardi che andando ad attingere alla lista della spending review si potrebbero trovare.

    Dopotutto, parliamoci chiaro paghiamo 70 mld di interessi l'anno continuando a fare deficit non potranno che continuare ad aumentare comprimendo per forza le altre spese.

    Così facendo le spese per interessi anche solo lentamente continuerebbero a scendere liberando ogni anno risorse che si potrebbero investire o restituire ai cittadini (si lo so non fa ridere), invece la principale idea di ogni governo è: FACCIAMO PIÙ DEFICIT




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    Con quello che hai detto te abbassi il rapporto deficit/PIL non il deficit. Se pensi che il male dell'italia sia RdC, quota 100 e gli 80 euro stai veramente sognando. E per pagare meno interessi sul debito devi abbassare lo spread che va rapportato a quello tedesco.
    Il rapporto Def/PIL tedesco è sceso del 20% dal 2010 ad oggi quando sia il nostro che quello francese è salito (la Francia sforerà il 100%).
    Stai parlando di una partita dove uno dei giocatori sta barando da 20 anni e su quel baro noi paghiamo interessi mostruosi.
    La Germania s'è tirata su le braghe dal 2000 ad oggi proprio con il RdC (ma sotto steroidi) e a regole interne che di fatto mascherano il reale debito che, spannometricamente, è circa il triplo di quello dichiarato.
    E pensi di risolvere la faccenda con qualche miliardo? Anche gli incentivi per l'industria 4.0 avevano causato a ottobre 2018 quasi 1 mld di deficit, stabili per i prossimi 5 anni e oltre visto che è stata rinnovata a gran voce...
    Quindi o ci mettiamo a giocare con le stesse regole tedesche altrimenti non ne uscirai mai.

  5. #5
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Firestorm Visualizza Messaggio
    Su questo io francamente non so come porre rimedio, conosco in parte la cosa però li ci sono i soliti problemi all'italiana ci sono tanti moduli perché non si riescono a fare i controlli preventivi così tu compili il modulo fai una dichiarazione che poi qualcuno controllerà e così via.
    Tutto questo perché c'è mancata connessione con le banche dati statali.

    A tal proposito un esempio:

    Ultimamente tutti i comuni si devono attrezzare per passare all'anagrafe digitale centralizzata, purtroppo però nel tempo la mancanza di un vero settore informatico nella PA ha fatto sì che ogni comune si sia rivolto ad un fornitore diverso per il software dell'anagrafe e che adesso a volte debbano chiamare consulenti esterni per analizzare software vecchi magari di 10-20 anni di ditte magari fallite per poterli rendere interoperabili con l'anagrafe digitale.
    Se solo lo stato avesse definito uno standard aperto per i software anagrafici non dico 30 anni fa, perché sarebbe stato anacronistico, ma solo 10 anni tutto questo sarebbe stato evitato.

    Se questa è la situazione dell'anagrafe che è a tutti gli effetti un servizio "semplice" non oso immaginare la situazione dei software dei tributi, o delle banche dati delle varie sedi della pubblica amministrazione che non siano centralizzate.

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    Mah, allora, in parte si.
    Avere tutti gli enti pubblici interconnessi sgraverebbe non poco le aziende dal fornire i dati relativi a INPS, INAIL, Camera di Commercio etc, però il grosso dell'attività non è questo, son dati che l'impiegato ti trova in 5 minuti dalla visura camerale o basta chiedere al consulente del lavoro.

    Tu considera che a noi hanno chiesto indicare TUTTI I LAVORI FATTI negli ultimi 10 anni, e da essi scorporare importi e percentuali relativi ai lavori della stessa area tematica di appartenenza della gara. Per una PMI che non ha un programma di contabilità coi controcazzi c'è da diventare pazzi.

    E non fatemi cominciare con l'iscrizione all' ANAC

  6. #6
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Io non so se qualcuno qui ha a che fare con la partecipazione a gare pubbliche.

    Per poter partecipare a, che ne so, la progettazione acustica di una scuola, ci vogliono 4-7 giorni lavorativi di una persona che si dedica esclusivamente alla compilazione dei moduli. Poi perdi perché vince uno che offre il 30% meno di te che quasi offri a pareggio per entrare nel giro.
    Son tutte giornate a produttività zero.
    Io ricordo quando hanno fatto i lavori di messa in sicurezza dell'ITIS dove ho studiato...
    Dovevano fare un ascensore per i disabili, alla fine vince un ditta della Calabria. Arriva su una squadra di 7 manovali che come prima cosa han chiesto tutta l'attrezzatura visto che non avevano portato su niente e qualcuno che spiegasse loro cosa dovevano fare.
    E dentro la scuola era pieno di fior fior di ingegneri che facevano consulenze a grosse aziende (il mio prof di disegno era consulente per l'acciaieria Valbruna) che quando gli chiedevi dei lavori si mettevano a ridere...

  7. #7
    ¯\_(ツ)_/¯ L'avatar di ZTL
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Ah boh
    C'è comunque da dire che si parla di fondi e società miste che non sono buchi neri, a quanto pare.
    Basterebbe riformare tutto copiando integralmente il loro sistema per vedere che succede
    Citazione Originariamente Scritto da Sinex/ Visualizza Messaggio
    ti stai già sborrando in mano e ti prepari con gli esercizi di apnea per uralre "VE L'AVEVO DETTOOOOO HAHAHAHAAH" mentre l'onda d'urto ti strappa le carni dalle ossa?

  8. #8
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Lars_Rosenberg
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Il fatto è che se hai anche il 260% di debito, ma interessi vicini allo 0 (e magari detenuto dalle tue banche nazionali), come il Giappone, grossi problemi non li hai.
    I problemi nascono quando il debito ti costa ed è esterno, quindi ogni manovra ha un costo reale superiore e sei "schiavo dei mercati".
    Sarei curioso di vedere come cambierebbe la situazione se usassimo le stesse tecniche dei tedeschi (o degli americani, che alla fine non si discostano moltissimo con gli stati al posto dei lander) per mascherare il totale del debito.

  9. #9
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Lars_Rosenberg
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Il RdC così formulato è abbastanza inutile, ma non credo sia particolarmente dannoso. Ha un costo limitato e i soldi rimangono in circolo nell'economia interna. Almeno a livello teorico vanno a chi veramente non ha nulla ed eticamente mi sembra anche giusto. Sappiamo poi che i furbetti in Italia sono tanti, ma almeno ci sono limiti temporali che dovrebbero evitare uno sfruttamento troppo dannoso.
    Personalmente mi sta un po' sulle palle regalare ulteriori soldi al sud, ma non andremo in default per quello.

    Le pensioni invece sono una bomba ad orologeria per via della forma della piramide demografica italiana. Per fortuna le leggi sulle pensioni si possono cambiare alla bisogna, ma togliere diritti è sempre difficile in democrazia. Persino Putin ha avuto grossi problemi quando ha alzato l'età pensionabile...

  10. #10
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Lars_Rosenberg Visualizza Messaggio
    Il fatto è che se hai anche il 260% di debito, ma interessi vicini allo 0 (e magari detenuto dalle tue banche nazionali), come il Giappone, grossi problemi non li hai.
    I problemi nascono quando il debito ti costa ed è esterno, quindi ogni manovra ha un costo reale superiore e sei "schiavo dei mercati".
    Sarei curioso di vedere come cambierebbe la situazione se usassimo le stesse tecniche dei tedeschi (o degli americani, che alla fine non si discostano moltissimo con gli stati al posto dei lander) per mascherare il totale del debito.
    Il problema è che gli interessi che paghiamo noi sono legati a quelli pagati dalla Germania. Loro non solo mascherano parte del debito ma addirittura se lo pagano a costo zero.
    Andrebbe bene se fossimo il Giappone ma siamo l'Italia all'interno delle regole UE che sarebbero valide pure per la Germania ma a quanto pare no.
    Un po' come il 3% sforato per anni senza alcuna sanzione...
    A che gioco giochiamo?

  11. #11
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Lars_Rosenberg
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Si sono d'accordo, il mio punto era che la Germania col sistema attuale sta abbastanza tranquilla anche con un debito reale del 260%.
    Le regole dovrebbero essere uguali per tutti, su questo non ci piove.

  12. #12
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Firestorm Visualizza Messaggio
    Se scende il rapporto defit PIL alla lunga scende lo spread a metà anni 2000 avevamo uno spread di 11...cosa che ci permette di pagare meno interessi ed avere più.

    Io ho detto che RdC, 80 euro e quota 100 sono delle spese improduttive generano meno ricchezza di quella che usano, non che sono gli unici problemi dell'Italia.
    Ma visto che sono tanti cominciamo da quelli semplici poi si prosegue.


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    Renditi conto che per abbassare il Def/PIL come ha fatto la Germania hai solo 2 strade: macelleria sociale o truccare i conti. Veramente, non c'è altra strada.
    La Germania in realtà ha fatto entrambe le cose ma vabbè, sò tedeschi

    Il resto sono solo pezze giusto per tamponare, niente che risolva la situazione a lungo termine...

  13. #13
    Utente dal 09-05-2002 L'avatar di Firestorm
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Renditi conto che per abbassare il Def/PIL come ha fatto la Germania hai solo 2 strade: macelleria sociale o truccare i conti. Veramente, non c'è altra strada.
    La Germania in realtà ha fatto entrambe le cose ma vabbè, sò tedeschi

    Il resto sono solo pezze giusto per tamponare, niente che risolva la situazione a lungo termine...
    Abbiamo un deficit di circa 30-35 mld di cui poco più di 20 occupati da 80 euro, RdC e quota 100.
    Vuoi dirmi che su 830 mld di spese (dati 2017) sono assolutamente tutte produttive e le uniche da comprimere sono quelle sociali?

    Cottarelli aveva trovato dai 5 ai 50 mld a seconda della forza con cui veniva fatta la SR.
    Di quelle idee NESSUNA è stata messa in pratica

    Sono anni che i nostri politici vanno avanti cianciando di austerity imposta dall'Europa, vai a vedere i dati delle spese...
    A parte il primo anno di monti non c'è stato un solo anno in cui la spesa statale è diminuita anzi è sempre aumentata e più dell'inflazione (Quindi in termini reali e non solo di rivalutazione), prova ad andare a vedere cosa è stato fatto in Grecia...ancora adesso la loro spesa rivalutata non raggiunge i livelli precedenti, quella è stata una vera austerity.





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  14. #14
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Un po' di tempo fa avevo visto un mini-documentario sulla Herz IV, il reddito di cittadinanza tedesco, ed è veramente una roba terribile, meglio stare disoccupati piuttosto

    Comunque devo dire che la mia esperienza di lavoro in Germania (anzi, per la precisione, in Baviera, non confondiamo che si offendono ) è stata molto positiva e superiore a qualsiasi esperienza italiana. Sono stato in trasferta a Monaco settimanalmente per 8 mesi e il livello di organizzazione, rispetto per la professiolità altrui e collaborazione all'interno del team, in Italia non l'ho mai vista neanche col binocolo e ho lavorato con molte delle maggiori aziende italiane (sia pubbliche , che private), occupandomi di consulenza informatica. Magari è stato solo un caso fortunato, ma la mia esperienza è questa.
    Ho anche parenti in Germania, che ora alla soglia della pensione stanno pensando di tornare in Italia per questioni romantiche e di clima, ma la vita che hanno fatto in Germania in Italia se la sarebbero sognata.
    Mia zia col part-time in un istituto linguistico si è comprata due appartamenti a Colonia, in Italia farebbe la fame
    Ultima modifica di Lars_Rosenberg; 14-08-19 alle 13:57

  15. #15
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Lars_Rosenberg Visualizza Messaggio
    Si sono d'accordo, il mio punto era che la Germania col sistema attuale sta abbastanza tranquilla anche con un debito reale del 260%.
    Le regole dovrebbero essere uguali per tutti, su questo non ci piove.
    Ma cazzo, la Germania sta tranquilla perché ufficialmente il loro debito sta al 60% e calmano lo spread con una banca statale
    Fossero nelle nostre stesse condizioni col cavolo che starebbero tranquilli...

  16. #16
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Firestorm Visualizza Messaggio
    Abbiamo un deficit di circa 30-35 mld di cui poco più di 20 occupati da 80 euro, RdC e quota 100.
    Vuoi dirmi che su 830 mld di spese (dati 2017) sono assolutamente tutte produttive e le uniche da comprimere sono quelle sociali?

    Cottarelli aveva trovato dai 5 ai 50 mld a seconda della forza con cui veniva fatta la SR.
    Di quelle idee NESSUNA è stata messa in pratica

    Sono anni che i nostri politici vanno avanti cianciando di austerity imposta dall'Europa, vai a vedere i dati delle spese...
    A parte il primo anno di monti non c'è stato un solo anno in cui la spesa statale è diminuita anzi è sempre aumentata e più dell'inflazione (Quindi in termini reali e non solo di rivalutazione), prova ad andare a vedere cosa è stato fatto in Grecia...ancora adesso la loro spesa rivalutata non raggiunge i livelli precedenti, quella è stata una vera austerity.





    500px.com/andream - Delenda Acciughina
    Ripeto: il pareggio è una cosa, ridurre come la Germania è da esperimento sociale.
    Perché se anche vai pari ci sarà sempre il debito troppo elevato, difficoltà a finanziarlo, rischio default, il sarcazzo che perplime i mercati e bla bla bla...

    È così da 10 anni, ogni volta c'è qualcosa che non torna per giustificare lo spread alto e farci pagare miliardi in interessi: il debito totale, il Def/PIL, il debito aggregato, la bassa produttività...
    Tutto giusto, per carità, ma il modo in cui saltano fuori sembra una presa per il culo.
    Se guardiamo Germania e Francia poi non è solo una sensazione...

  17. #17
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    E io il pareggio voglio che nel lungo periodo porta la diminuzione del deficit /pil, quindi quella dello spread e degli interessi pagati permettendo con lentezza di fare scendere il debito certo non si parla di 5 probabilmente per avere effetti pesanti ci vorranno 20 anni.

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  18. #18
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Firestorm Visualizza Messaggio
    E io il pareggio voglio che nel lungo periodo porta la diminuzione del deficit /pil, quindi quella dello spread e degli interessi pagati permettendo con lentezza di fare scendere il debito certo non si parla di 5 probabilmente per avere effetti pesanti ci vorranno 20 anni.

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    Fai anche 200...
    Di nuovo, la Germania non ha portato il debito dall'81% al 60% in meno di 10 anni facendo solo pareggi. Lo hanno fatto facendo investimenti a costo zero quando nella realtà dovevano pagare più interessi di noi.
    Quindi quello che sogni tu ti manterrebbe stabile in questa situazione. E comunque lo spread rimarrà over 150 fino a che il debito non scenderà sotto il 100%.

    Sognare non fa mai male ma almeno facciamo i bravi, dai...

  19. #19
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Fai anche 200...
    Di nuovo, la Germania non ha portato il debito dall'81% al 60% in meno di 10 anni facendo solo pareggi. Lo hanno fatto facendo investimenti a costo zero quando nella realtà dovevano pagare più interessi di noi.
    Quindi quello che sogni tu ti manterrebbe stabile in questa situazione. E comunque lo spread rimarrà over 150 fino a che il debito non scenderà sotto il 100%.

    Sognare non fa mai male ma almeno facciamo i bravi, dai...
    Ma infatti io ti sto dicendo che non voglio emulare la Germania voglio però che si punti ad avere un pareggio.
    Se hai un pareggio il debito per lo meno non aumenta, se non aumenta diminuisce il rapporto con il PIL per il solo effetto dell'inflazione anche senza crescita, se diminuisce lo spread tenderà a scendere e ogni volta che rinnoviamo il debito l'interesse da pagare sarà minore...
    In 20 anni potrebbe cominciare a scendere, se poi cominciassimo a crescere in maniera più decisa anche prima questo solo puntando al pareggio di bilancio.
    Certo che non puoi pensare di vedere risultati in 5 anni, minimo ce ne vorranno 20.
    Minimo.

    Esempio

    Anno 0
    1800 PIL 2400 debito inflazione 0.5% crescita 0 interessi medi 3% rapporto debito PIL 133.3% deficit/ PIL 0% Spread 200 (Germania interesse 1%)

    Anno 1
    1809 PIL 2400 debito inflazione 0.5% crescita 0 interessi medi 2.99% rapporto debito / PIL 132.66% deficit/PIL -0.01% (paghiamo 240 mln di interessi in meno grazie a un punto base di spread in meno) spread 199 (Germania 1%)

    E avanti così.













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    Ultima modifica di Firestorm; 14-08-19 alle 16:21
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  20. #20
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Se crescessimo al 2/3% annuo, cosa assolutamente realistica se rapportiamo il gpd pro capite italiano a quello di Francia, Spagna e UK (ma impossibile nei fatti perché siamo arretrati), il debito al 130% non sarebbe un grosso problema.
    Il problema è che non cresciamo o al massimo facciamo +1%.

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