(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[dinofly]

Te la dico in altra maniera:
l'arrivo di prodotti cinesi nel settore tessile, per dirne una, ha fatto sì che gli italiani acquistassero quelli invece che i prodotti italiani. Quindi quel denaro si è trasferito da aziende italiane ad aziende cinesi.

Per te sarà sicuramente un bene, visto che meritano di vincere in un regime di libera concorrenza, per me no
Ma questa è una differenza ideologica tra me e te, quindi non credo che sia sanabile.

Poi è chiaro che potendo avere a disposizione i migliori prodotti mondiali ovunque nel mondo per il consumatore finale è ottimo.
Sempre che però non cominci a domandarsi se sia poi così corretta una concorrenza tra realtà in cui il costo del lavoro è di 15€/ora e in altre è di 2.50€/ora.

Il costo del lavoro riflette la produttività e quindi le alternative a disposizione dei lavoratori di un determinato paese.
La concorrenza è corretta nella misura in cui un italiano riesce a mantenere una propria produttività 6 volte più elevata per garantirsi un salario 6 volte più elevato, e lo può fare con asset, istruzione e tutta una serie di vantaggi competitivi che il paese deve crearsi.
Il motivo per cui un parrucchiere costa 6 volte è perché le alternative sono lavorare in imprese che garantiscono un produttività di 6x ai suoi lavoratori. Sì chiama effetto balassa-samuelson.
Il punto è che l'alternativa è peggiore, bloccare l'accesso ai mercati cinesi ti costringerebbe ad acquistare prodotti italiani, più costosi e/o meno performanti, diminuendo in realtà il tuo potere di acquisto. 15-20-60 euro sono solo numeri, quello che conta è la misura reale dei beni che puoi acquistare: un Alcatel e un iPhone sono due cose diverse, una innocenti e una BMW idem.
Bloccarsi ai mercati, anche se ti tiene alto il numerino ha due effetti particolarmente negativi:
Rendere poco produttive e non competitive le imprese che richiedono beni intermedi prodotti all'estero: ergo devo disegnare le FIAT con computer Olivetti invece che Apple, con risulta disastrosi sulla produttività fiat.
Ridurre considerevolmente il potere di acquisto e quindi il benessere dei cittadini in generale.

Nessuna persona che capisca di economia sostiene ancora il protezionismo, gli svantaggi superano di gran lunga i vantaggi, la teoria dell'industria nascente ha imposto il freno a mano alle economie indiana e cinese per 40 anni (l'economia cinese é stata la prima economia al mondo per gran parte della storia umana, affossata poi dal protezionismo. Il Giappone era un paese povero fino a quando non ha cominciato a scambiare beni).
L'unico motivo per cui si può sostenere il protezionismo è ignoranza su effetti diretti ed indiretti.

Se si vuole mantenere il predominio sugli altri c'è una sola soluzione, si chiama produttività.

Detto questo, il commercio internazionale spinge verso la specializzazione produttiva, vo ho scritto della teoria dei vantaggi comparati perché speravo che ve la andaste a cercare, vi consiglio di leggerla e capirla perché è un concetto importante nella vita in generale (lo potete applicare anche in ufficio).
Se l'Italia è uscita dalla produzione tessile perché i cinesi erano relativamente meno svantaggiati, molto bene, significa che il tessuto industriale italiano ha vantaggi magari nella manifattura o in altri mercati (esempio puramente illustrativo: vino)
Se la Cina si specializza nella produzione di tessuti e noi nel vino, e ce li scambiamo entrambi potremmo consumare sia più vino che tessuto.

I posti di lavoro persi nei tessuti vanno riconvertiti nell'aumento della domanda di vino italiana.
Purtroppo nell'Europa continentale e in Italia in particolare, l'ignoranza su questi temi è desolante, e cittadini persone e politici fanno scelte e dicono cose sbagliate.

TL;DR il protezionismo renderebbe l'Italia soltanto un paese con una qualità della vita da messico o peggio.

[dinofly]

I modelli economici sono comunque sempre fallaci visto che non riescono - forse non possono ancora - calcolare l'impatto culturale di un bilanciamento economico/declino/ascesa con una componente di immigrazione che riduce il PIL pro-capite.

Spiega meglio quello che vuoi dire che vedo se riesco a darti un interpretazione economica.

[gmork]

non so se è vera, ma voglio credere di si'

[anton47]

............I modelli economici sono comunque sempre fallaci visto che non riescono - forse non possono ancora - calcolare l'impatto culturale di un bilanciamento economico/declino/ascesa con una componente di immigrazione che riduce il PIL pro-capite.

infatti
le variabili sono troppe e non controllabili, prova ne sono le previsioni sempre sbagliate (o, almeno, largamente inesatte) dei principali organismi internazionali
nove volte su dieci sono seghe mentali (spesso anche pericolose)

[dinofly]

infatti
le variabili sono troppe e non controllabili, prova ne sono le previsioni sempre sbagliate (o, almeno, largamente inesatte) dei principali organismi internazionali
nove volte su dieci sono seghe mentali (spesso anche pericolose)

L'ignoranza scorre sovrana in queste parole.
Un conto sono i modelli, un altro conto le analisi econometriche (che citi te).
Sono due pianeti distinti.

Un modello economico, tipo quello da me citati, viene sottoposto a rigorose verifiche in due modalità diverse:
Validazione empirica.
Sperimentazioni in laboratorio (ad esempio vengono messi degli individui, o dei programmi, con appropriati incentivi per simulare un certo tipo di comportamento, studiare dinamiche ed equilibri).

Le analisi econometriche sono le famose previsioni, potrebbero basarsi su modelli, ma semplicemente sono previsioni statistiche, spesso con intervalli di confidenza, per forza di cosa, amplissimi.
Non sono più efficaci della medicina. (Se voi aveste la minima idea del rigore scientifico con cui vi viene prescritta una cura... a confronto all'IMF sono giocatori di scacchi).

[MrVermont]

infatti
le variabili sono troppe e non controllabili, prova ne sono le previsioni sempre sbagliate (o, almeno, largamente inesatte) dei principali organismi internazionali
nove volte su dieci sono seghe mentali (spesso anche pericolose)

Ma che dici? son bravissimi gli economisti. Di solito col senno di poi riescono a spiegarti in modo preciso ed approfondito perchè tutto il sistema è andato a puttane, quando prima che accadesse ti dicevano che stava andando tutto alla grande

[stuckmojo]

A parte i soliti toni di una spocchia insopportabile un paio di cose>:

Nessuna persona che capisca di economia sostiene ancora il protezionismo, gli svantaggi superano di gran lunga i vantaggi, la teoria dell'industria nascente ha imposto il freno a mano alle economie indiana e cinese per 40 anni (l'economia cinese é stata la prima economia al mondo per gran parte della storia umana, affossata poi dal protezionismo. Il Giappone era un paese povero fino a quando non ha cominciato a scambiare beni).
L'unico motivo per cui si può sostenere il protezionismo è ignoranza su effetti diretti ed indiretti.

Vero. Il protezionismo in se' non ha senso, e la legge di Ricardo e' ben conosciuta, anche se usata spesso come esempio alla cazzo. Ma i cinesi impareranno a fare anche vino - infatti ne fanno gia' parecchio


che poi non sia pregiato o non abbia quel cachet che il vino italiano ha e' un'altra cosa. si diceva lo stesso di tutti i prodotti cinesi.

E prima di quelli, dei giapponesi.

Free trade va benissimo. Meno bene quando non hai free trade, ma wage arbitrage dove i cinesi non hanno copyright e fanno copie a basso costo di produzione di tutto con specializzazioni universitarie in "reverse engineering" e con tariffe pesantissime su beni importati che loro stessi possono poi copiare.

tipo la Land Wind "Evoque".

In maniera uguale, non si tratta di commercio alla pari con nazioni che non hanno lo stesso strato di supporto sociale/welfare, tipo il tessile fatto in Bangladesh da morti di fame con aspettative di vita a 37 anni.

Non si tratta di uno scale up di botte di Barolo del Piemonte = 30KG di lardo di Colonnata = 10 forme di Parmigiano dell'Emilia = due sculture di Murano = altra roba costruita nello stesso gruppo macro-culturale.

I cinesi fino a qualche anno fa non avevano nessun vantaggio competitivo al di fuori del costo della mano d'opera. Ed erano/sono pesantemente protezionisti (in senso unico) come gli indiani. Chiaro che adesso hanno acquisito tutto il know how che gli abbiamo regalato in cambio di costi bassi di produzione.

[dinofly]

Non hai capito bene i vantaggi comparati di Ricardo.
L'abbondanza del fattore produttivo lavoro è una risorsa, ed è una risorsa per TE occidentale principalmente, passa ad HO se vuoi capire meglio il tema della specializzazione produttiva.

Detto ciò l'argomento è pretestuoso. I cinesi fanno anche altri beni:





E sicuramente importano molte più land rover di quante land wing non esportino: per Land Rover è assolutamente molto più vantaggioso che il commercio con la Cina sia libero.
Tanto le land wing le produrrebbero comunque, anche a mercati chiusi... Fammi vedere un singolo bene in cui la "copia" venda più dell'originale.

In maniera uguale, non si tratta di commercio alla pari con nazioni che non hanno lo stesso strato di supporto sociale/welfare, tipo il tessile fatto in Bangladesh da morti di fame con aspettative di vita a 37 anni.

Non si tratta di uno scale up di botte di Barolo del Piemonte = 30KG di lardo di Colonnata = 10 forme di Parmigiano dell'Emilia = due sculture di Murano = altra roba costruita nello stesso gruppo macro-culturale.

I cinesi fino a qualche anno fa non avevano nessun vantaggio competitivo al di fuori del costo della mano d'opera. Ed erano/sono pesantemente protezionisti (in senso unico) come gli indiani. Chiaro che adesso hanno acquisito tutto il know how che gli abbiamo regalato in cambio di costi bassi di produzione.

Qui mi sembra invece che non ti sia proprio chiaro come funziona.
Il commercio internazionale è vantaggioso, maggiore è la diversità di fattori produttivi. il fatto che il Bangladesh abbia poveracci che muoiono a 30 anni come forza lavoro per te è un enorme vantaggio: difficilmente quelle persone, morendo a 30 anni, avranno il livello di istruzione che può avere un italiano, e la stessa capacità di ingegnerizzare e produrre un prodotto.

Quando leggo queste cose a me sembra che le persone abbiano difficoltà a capire il mondo e discriminare il merito delle questioni, se senti una ditta tessile whinare della competizione cinese non sta scritto da nessuna parte che:
1. i tuoi interessi, quelli dell'italia, dei cittadini italiani e degli stessi lavoratori coincidano con quelli della ditta tessile
2. che sia un bene che quella ditta tessile, inefficiente in questo stato del mondo, continui ad operare.
(mai sentito parlare della distruzione creatice di shumpeter, la LIBERTÀ di FALLIRE è un bene SUPREMO del capitalismo, noi italiani siamo ignoranti e abbiamo scarsa cultura dei meccanismi di mercato e ancora non lo capiamo. Il fatto che in US ci sia la libertà di fallire o licenziare, fa si che siano in PIENA OCCUPAZIONE (4% di disoccupazione è fisiologico per i flussi) da 7 anni.)
3. che sia un bene, per l'italia, operare nel settore tessile con prodotti in competizione con la produzione cinese.

[Zhuge]

scusa dinofly, il chapter 11 in USA è una passeggiata quindi? non comporta alcun tipo di sanzione economica e morale? la gente che fallisce non rischia di essere perseguitata dai creditori? siamo ancora ai tempi di henry ford?

[stuckmojo]

Non hai capito bene i vantaggi comparati di Ricardo.
L'abbondanza del fattore produttivo lavoro è una risorsa, ed è una risorsa per TE occidentale principalmente, passa ad HO se vuoi capire meglio il tema della specializzazione produttiva.

Detto ciò l'argomento è pretestuoso. I cinesi fanno anche altri beni:





E sicuramente importano molte più land rover di quante land wing non esportino: per Land Rover è assolutamente molto più vantaggioso che il commercio con la Cina sia libero.
Tanto le land wing le produrrebbero comunque, anche a mercati chiusi... Fammi vedere un singolo bene in cui la "copia" venda più dell'originale.


Qui mi sembra invece che non ti sia proprio chiaro come funziona.
Il commercio internazionale è vantaggioso, maggiore è la diversità di fattori produttivi. il fatto che il Bangladesh abbia poveracci che muoiono a 30 anni come forza lavoro per te è un enorme vantaggio: difficilmente quelle persone, morendo a 30 anni, avranno il livello di istruzione che può avere un italiano, e la stessa capacità di ingegnerizzare e produrre un prodotto.

Quando leggo queste cose a me sembra che le persone abbiano difficoltà a capire il mondo e discriminare il merito delle questioni, se senti una ditta tessile whinare della competizione cinese non sta scritto da nessuna parte che:
1. i tuoi interessi, quelli dell'italia, dei cittadini italiani e degli stessi lavoratori coincidano con quelli della ditta tessile
2. che sia un bene che quella ditta tessile, inefficiente in questo stato del mondo, continui ad operare.
(mai sentito parlare della distruzione creatice di shumpeter, la LIBERTÀ di FALLIRE è un bene SUPREMO del capitalismo, noi italiani siamo ignoranti e abbiamo scarsa cultura dei meccanismi di mercato e ancora non lo capiamo. Il fatto che in US ci sia la libertà di fallire o licenziare, fa si che siano in PIENA OCCUPAZIONE (4% di disoccupazione è fisiologico per i flussi) da 7 anni.)
3. che sia un bene, per l'italia, operare nel settore tessile con prodotti in competizione con la produzione cinese.

Niente. Non ce la fai proprio a capire che esiste un contesto, un punto di vista che riflette la realta' di alcuni attori economici specifici, invece del tutto.

Le tre foto di telefoni e altra roba che la Cina sa fare - senz'altro meglio del resto del mondo a questo punto - e' una conseguenza NON del liberismo economico - di cui sono assolutamente a favore, ma di molteplici fattori, tra cui:

- Azienda occidentale che svende la proprieta' intellettuale in cambio di bassi costi di produzione grazie a wage arbitrage e via dicendo. Efficace nel medio periodo, mortale nel lungo, ma non solo a livello unitario, ma a livello regionale.

- Il Bangladesh ADESSO ha una condizione paurosa - lasciando perdere la tua totale indifferenza per le condizioni di lavoro di chi produce - ma sicuramente cambieranno le proprie condizioni di vita. A quel punto compreranno roba disegnata e prodotta in Cina.

- Nessuno parla di mercati chiusi, mi sa che tu abbia qualche problema di comprensione del testo. Ho fatto menzione di mercati distorti e non simmetrici. Sarei anche d'accordo che va benone usare i Cinesi nonostante le loro tariffe a livello tattico, ma la trasformazione del nostro sistema produttivo e' accaduta a livello sistemico. L'unica roba che non si e' ancora spostata e' l'artigianato e l'industria con capex stratosferico (qualcosa di petrolchimico e navale rimane).

Su Land Rover, hai ancora pisciato fuori dal vaso.

Uno, molte le fanno in Cina. Per questioni di tariffe, you know. JV Cinese, con maggioranza Cinese. Ho vissuto in Asia come VP per un gruppo da 10 miliardi, chiedimi pure.

A 50:50 joint venture between UK-headquartered Jaguar Land Rover, itself a subsidiary of Tata Motors of India; and Chinese state owned automaker Chery, it was formed to allow production of Jaguar Cars and Land Rover vehicles in mainland China.

E comunque le vendite stanno crollando -
https://www.coventrytelegraph.net/ne...gures-15474003

Secondo te per quale motivo, visto che il contrario succede in Nord America e ROW?

Se vuoi dire che a livello aggregato l'economia mondiale cresce piu' in fretta in questo modo, senza dubbio. C'e' un buon libro di Jim O'Neil che lo descrive. Ma il fatto che ignori totalmente i contesti specifici mi fa pensare che la tua capacita' di applicazione pratica delle teorie e dei nomi che rigurgiti qui dentro per farci sentire inferiori non sia poi gran che'.

Edit per aggiungere. Ma chi ha mai criticato la capacita' di fallire? Ovviamente e' una condizione necessaria alla nascita e creazione di opportunita' per altri attori economici.

[anton47]

L'ignoranza scorre sovrana in queste parole.......

chissà perché mi è tornato alla mente il concetto di "braccia rubate all'agricoltura"?
scegliere accuratamente qualche citazione pseudo dotta per sostenere tesi (vetero marxiste) che la storia ha provato essere bislacche e nocive, non è cultura

[dinofly]

Marxista, ho letto bene?

Rileggo perché non ci posso credere, vabbè è uno scherzo.

Marxista...
Cioè da quello che ho scritto sono vicino a Milton Friedman (in realtà non sono così vicino su alcuni temi, ma di sicuro lo sono sui temi di commercio internazionale, fiscal policy, interventismo sui mercati).

E uno scrive Marxista, vabbè dai scherzava.

Braccia rubate all'agricoltura, ma cosa fai nella vita?
La mia società fattura 1000 euro al giorno il mio lavoro.
Sono una risorsa valutata 3 anni di fila outstanding (doppio salto di carriera ogni anno) da una delle top strategy boutique mondiali.

Marxista.

La mia auto aziendale costa 50000 euro e ho 30 anni.

Marxista

[Zhuge]

1000 euro al giorno, per otto ore di lavoro al giorno (in media) sono 125 euro l'ora; il mio lavoro è pagato 200 euro l'ora. Stiamo davvero facendo la gara a chi ce l'ha più lungo? Perché se è così, mercato o non mercato, parassita o non parassita, rendita o non rendita, mi sa che vinco io.

[Frappo]

abbiamo una diapositiva

[Chiwaz]

Vabbè marxista a dinofly non si può sentire

[dinofly]

1000 euro al giorno, per otto ore di lavoro al giorno (in media) sono 125 euro l'ora; il mio lavoro è pagato 200 euro l'ora. Stiamo davvero facendo la gara a chi ce l'ha più lungo? Perché se è così, mercato o non mercato, parassita o non parassita, rendita o non rendita, mi sa che vinco io.

Se vuoi giocare al gioco, non capisco chi ti abbia messo in mezzo.

Qual'è il tuo coverage?
Su quante ore pagato carichi su progetti chargeable in rapporto alle ore lavorate?
Qual'è l'overhead necessario a farti lavorare un ora?

Btw è errore mio Manager Q nella mia società sono 1500 euro al giorno.

[Lo Zio]

Sono una risorsa valutata 3 anni di fila outstanding (doppio salto di carriera ogni anno) da una delle top strategy boutique mondiali.

lei gioca a stecca?

[MrVermont]

Non ha scritto che lo pagano 1000 euro al giorno eh ha detto che per un giorno del suo lavoro la società fattura 1000 euro al cliente:
Ho capito bene Dinofly?

[Lo Zio]

che poi è "fattura" , bisogna vedere i costi

[Zhuge]

Se vuoi giocare al gioco, non capisco chi ti abbia messo in mezzo.

Qual'è il tuo coverage?
Su quante ore pagato carichi su progetti chargeable in rapporto alle ore lavorate?
Qual'è l'overhead necessario a farti lavorare un ora?

Btw è errore mio Manager Q nella mia società sono 1500 euro al giorno.

Immagino che anche l'ortografia della lingua italiana sia una rendita parassitaria.

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Sono una risorsa valutata 3 anni di fila outstanding (doppio salto di carriera ogni anno) da una delle top strategy boutique mondiali.

lei gioca a stecca?