(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? - Pagina 412

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Discussione: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

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  1. #1
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Recidivo Visualizza Messaggio
    Mi levate una curiosità, voi che ci capire più di me di economia, e questa è una domanda semiseria.

    Se tutte le nazioni necessitano di aiuti e si devono indebitare, se tutte le nazioni si devono indebitare, ma tutte eh.

    A chi cazzo li dobbiamo i soldi?
    https://www.youtube.com/watch?v=32cV0aouUCY

    Mi fa male che a parità di industriali stramiliardari, un operaio tedesco guadagna 2.800.000 lire al mese, e uno italiano 1.400.000. Ma, l’altro 1.400.000 dov’è che va a finire? Allo Stato, che ne ha così bisogno. Mi fa male che tra imposte dirette e indirette un italiano medio paghi, giustamente per carità, un carico di tributi tale, che se nel Medioevo, le guardie del re l’avessero chiesto ai contadini, sarebbero state accolte a secchiate di merda. Mi fa male che l’Italia, cioè voi, cioè io, siamo riusciti ad avere, non si sa bene come, due milioni di miliardi di debito. Eh si sa, un vestitino oggi, un orologino domani, basta distrarsi un attimo... e si va sotto di due milioni di miliardi. Questo lo sappiamo tutti eh. Ce lo sentiamo ripetere continuamente. Sta cambiando la nostra vita per questo debito che abbiamo. Ma con chi ce l’abbiamo? A chi li dobbiamo questi soldi? Questo non si sa. Questo non ce lo vogliono dire. No, no perché se li dobbiamo a qualcuno che non conta... va bè, gli abbiamo tirato un pacco e finita lì. Ma se li dobbiamo a qualcuno che conta... due milioni di miliardi... prepariamoci a pagare in natura.

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  2. #2
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio


    Razzaccia gli avvocheti.



  3. #3
    Peace&Love L'avatar di NoNickName
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Recidivo Visualizza Messaggio
    Mi levate una curiosità, voi che ci capire più di me di economia, e questa è una domanda semiseria.

    Se tutte le nazioni necessitano di aiuti e si devono indebitare, se tutte le nazioni si devono indebitare, ma tutte eh.

    A chi cazzo li dobbiamo i soldi?
    I soldi e i debiti per gli stati non sono come i soldi e i debiti per le famiglie

  4. #4
    Senior Member L'avatar di anton47
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    ma finché diremo sissignore incondizionatamente continueremo a fare la figura degli straccioni e a farci mangiare vivi
    a questo punto forse sarebbe meglio provare almeno un bluff (ma non ce li vedo gualtieri e gentiloni)

  5. #5
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Ma la BCE stampa eh, solo non può stampare direttamente più dello stretto necessario, perché per i teteschi andare oltre è male, Weimar, SCHULD, capito? SCHUUUULD!

    Così la BCE stampa; e poi si è inventata che stampa pure per QE, acquistando bond sovrani (e non) sul mercato secondario, che ai teteschi non va bene, però va più bene che altro, così almeno è chiaro chi deve cosa e quanto deve (a ciò è dovuto soprattutto il lievitare dei saldi di target 2, per il quale dopo la crisi del debito sovrano del 2011 l'Italia deve alla BCE tipo 400 miliardi di euro, mentre la Germania è a credito del doppio).

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  6. #6
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    (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Ma la BCE stampa eh, solo non può stampare direttamente più dello stretto necessario, perché per i teteschi andare oltre è male, Weimar, SCHULD, capito? SCHUUUULD!

    Così la BCE stampa; e poi si è inventata che stampa pure per QE, acquistando bond sovrani (e non) sul mercato secondario, che ai teteschi non va bene, però va più bene che altro, così almeno è chiaro chi deve cosa e quanto deve (a ciò è dovuto soprattutto il lievitare dei saldi di target 2, per il quale dopo la crisi del debito sovrano del 2011 l'Italia deve alla BCE tipo 400 miliardi di euro, mentre la Germania è a credito del doppio).

    Azz, raga, di ste cose non ci capiro' fino in fondo mai un cazzo.



    https://www.ilsole24ore.com/art/la-g...atene-AE8XAjxB

    ri
    Ultima modifica di Recidivo; 31-03-20 alle 01:23

  7. #7
    Senior Member L'avatar di battlerossi
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Recidivo Visualizza Messaggio
    Ok, questo in caso normale e lo capisco.

    Ma se tutti hanno bisogno di soldi, chi li acquista?
    I marziani?

    Oppure la banca centrale li crea?
    Il prestatore di ultima istanza, che si, normalmente è la Banca Centrale.

    Non entro nel merito di speculazioni altissime sul grande inganno dell'illusione monetaria

    Mettendola in termini semplici, il valore risiede dove gli operatori pensino esista, e il gioco si tiene in piedi fino a che tutti ci credono e il grande teatro va avanti (con gli ovvi fattori già menzionati qua dentro, come il valore della moneta ex lege, invece dei tappi di Nuka Cola )


    Il giochino in passato era,

    Tesoro: emetto dei titoli del debito (BOT, CCT ecc ecc), Banca Centrale me li compri? MA certo! Ctrl+p -> No spread+ Inflazioni e svalutazioni varie

    Ora il gioco ora è:

    Tesoro: emetto dei titoli del debito (BOT, CCT ecc ecc), Mercato me li compri? MA certo! Solo che sei poco affidabile e quindi ti puppi un alto tasso di interesse per piazzare i titoli -> Spread più tutti i cazzi che conosciamo



    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Ma la BCE stampa eh, solo non può stampare direttamente più dello stretto necessario, perché per i teteschi andare oltre è male, Weimar, SCHULD, capito? SCHUUUULD!

    Così la BCE stampa; e poi si è inventata che stampa pure per QE, acquistando bond sovrani (e non) sul mercato secondario, che ai teteschi non va bene, però va più bene che altro, così almeno è chiaro chi deve cosa e quanto deve (a ciò è dovuto soprattutto il lievitare dei saldi di target 2, per il quale dopo la crisi del debito sovrano del 2011 l'Italia deve alla BCE tipo 400 miliardi di euro, mentre la Germania è a credito del doppio).
    Avvocato le ricordo che sta storia di Weimar dell'Inflazione galoppante, SCHULD NEIN NEIN NEIN

    E' un cazzo di rimozione da inconscio collettivo.

    L'invasione della Ruhr, gli indennizzi della guerra che fecero schizzare l'inflazione SCHULD ecc ecc sono eventi del 1923, ripetiamolo VENTITRE

    L'ascesa di baffetto, con dolce forno e passi dell'oca furono conseguenza della crisi del 1929 in cui, cito testualmente:

    "Dal 1930 al 1933 Brüning tentò di risanare lo stato che si trovava in una situazione disastrosa e senza una maggioranza in parlamento, governando con l'aiuto dei decreti presidenziali di emergenza. In quel periodo la grande depressione raggiunse il culmine. In linea con le teorie economiche liberali rivelatesi poi disastrose, secondo cui una minore spesa pubblica avrebbe avviato la ripresa economica, Brüning tagliò drasticamente le spese statali. Si aspettava che la crisi economica sarebbe per un certo tempo peggiorata prima di iniziare a migliorare. Tra le altre cose il Reich bloccò completamente tutte le concessioni pubbliche per l'assicurazione obbligatoria sulla disoccupazione che era stata introdotta solo nel 1927, il che risultò in maggiori contributi da parte dei lavoratori e minori benefici per i disoccupati, non esattamente una misura popolare.

    Il rovescio economico durò fino alla seconda metà del 1932. Per quel tempo, la Repubblica di Weimar aveva perso tutta la credibilità nei confronti della maggioranza dei tedeschi. Mentre gli studiosi sono in grande disaccordo sulla valutazione da dare alla politica di Brüning, si può tranquillamente dire che contribuì al declino della Repubblica[senza fonte]. Se a quell'epoca esistessero o meno alternative rimane oggetto di ampio dibattito, quel che è certo è che a causa del taglio drastico della spesa effettuato in uno stato già in crisi, il livello di disoccupazione in soli 3 anni peggiorò incredibilmente, arrivando a sfiorare il 40%, giustificando il tutto con la promessa di una ripresa economica che mai ci fu. Il disastro sociale così causato può considerarsi uno dei motivi principali che crearono l'humus adatto all'ascesa successiva del partito nazional-socialista di Hitler."


    Quindi 10 anni dopo, DIECI, il problema dell'inflazione, e indovinate a causa di quali misure la situazione andò a troie?

    Edit.

    Link scolastico qualsiasi

    https://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_di_Weimar#Il_collasso_e_l'ascesa_di_Hit ler_(1929-1933)
    Ultima modifica di battlerossi; 31-03-20 alle 08:42

  8. #8

    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Hai ragione, ma io ti ricordo che non siamo noi i luterani né quelli che usano la stessa parola per dire debito, colpa e peccato.

    Che poi l'ordoliberismo non abbia funzionato ai tempi di weimar significa solo, in ottica tetesca, che loro hanno imparato come farlo funzionare, correggendo gli squilibri di domanda interna con l'importazione di capitali dall'estero via bilancia commerciale, cioè a spese dei partner.
    Ultima modifica di Principe Eugenio; 31-03-20 alle 08:41

  9. #9
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Principe Eugenio Visualizza Messaggio
    Hai ragione, ma io ti ricordo che non siamo noi i luterani né quelli che usano la stessa parola per dire debito, colpa e peccato.
    Va benissimo, a ognuno il suo.

    Quello che mi va meno bene è sta ignoranza e disinformazione dilagante pure dalle nostre parti.

    Ho letto il solito editoriale propagandistico di Monti o quell'altro imbecille di Prodi da Fazio che propagandavano sta cazzo di Weimar

  10. #10
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da NoNickName Visualizza Messaggio
    I soldi e i debiti per gli stati non sono come i soldi e i debiti per le famiglie
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    Chi parla del debito sulle spalle dei nostri figli andrebbe bruciato vivo.

  11. #11
    The Baluba L'avatar di Frappo
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
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    Chi parla del debito sulle spalle dei nostri figli andrebbe bruciato vivo.



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  12. #12

    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
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    Chi parla del debito sulle spalle dei nostri figli andrebbe bruciato vivo.
    Il debito è debito. Prima o poi va pagato e prima o poi qualcuno potrebbe rifiutarsi di rifinanziarlo.

  13. #13
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Principe Eugenio Visualizza Messaggio
    Il debito è debito. Prima o poi va pagato e prima o poi qualcuno potrebbe rifiutarsi di rifinanziarlo.
    Lo Stato però può barare (un po')

    Il privato no

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    L'ordoliberismo ha funzionato perché ci sono stati i fessi che ci hanno creduto.
    Guarda un po', l'unico Stato a guadagnarci è stato quello che ha sponsorizzato il proprio sistema economico...
    E noi stronzi dietro come somari

  14. #14
    The Baluba L'avatar di Frappo
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Principe Eugenio Visualizza Messaggio
    Il debito è debito. Prima o poi va pagato e prima o poi qualcuno potrebbe rifiutarsi di rifinanziarlo.
    ma no ma cosa dici? per es. quelli andati in pensione a 35 anni pensavano che i loro successivi 40 anni di vita a spese dello stato non avrebbero causato alcun problema per le generazioni future, che avrebbero trovato i soldi sugli alberi.
    D'altra parte si sa che c'è "la falsa concezione della scarsità delle risorse" lo dice Borghi, sarà senz'altro vero

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    L'ordoliberismo ha funzionato perché ci sono stati i fessi che ci hanno creduto.
    Guarda un po', l'unico Stato a guadagnarci è stato quello che ha sponsorizzato il proprio sistema economico...
    mi mancava l'ordoliberismo

  15. #15
    Utente dal 09-05-2002 L'avatar di Firestorm
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Principe Eugenio Visualizza Messaggio
    Il debito è debito. Prima o poi va pagato e prima o poi qualcuno potrebbe rifiutarsi di rifinanziarlo.
    sante parole.

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Ma va cagare
    Ma almeno lo sai cos'è il "debito pubblico"?

    I TDS sono strumenti di risparmio, questo vale ovunque nel mondo ed il tasso di rendimento dev'essere legato all'inflazione. Solo nell'eurozona s'è deciso di trasformare uno strumento di risparmio in uno speculativo, dove le banche possono guadagnarci miliardi senza fare un cazzo. E i rendimenti li paghiamo noi.
    Eh ma lo spread... Eh ma le riforme... Eh ma non siamo produttivi... Ci fosse la BCE che fa da garante sui TDS avresti i rendimenti a zero, spread basso... ma allora non saresti più ricattabile...

    D'altro canto la Germania sta andando a troie per il motivo opposto, anni di tassi negativi sui Bund grazie alla banca di stato hanno mandato in mona i bilanci delle banche commerciali. È per quello che vogliono farci firmare il MES, così hanno la scusa di grattare i crediti TARGET2 per risanare i conti...
    E la sua eventuale uscita servirebbe allo stesso motivo, ma poi saranno fottuti.

    Giusto ieri un funzionario è andato a controllare il parallellismo dei binari di un treno, poi Fitch ha downgradato a BBB alcuni fondi pensionistici...
    fai una cosa portaci questi bilanci in cui le banche guadagnano miliardi dal debito pubblico poi ti ascoltiamo.
    ma bilanci veri non articoli di sovranari che lo affermano.

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Si vabbè ciao.
    In Svizzera pagano con la carta igienica.
    Vi auguro il MES.
    infatti in svizzera il debito pubblico è...il 27% del PIL
    Ultima modifica di Firestorm; 31-03-20 alle 13:06
    Non puoi insegnare la fotografia, devono imparare da soli come farla meglio che si può, guardando ottime fotografie e facendone di pessime. (Cit. Cecil Beaton)
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    25/08/2012 - Un ultimo piccolo passo per un grande uomo, un grande ricordo per tutta l'umanità.
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  16. #16
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Principe Eugenio Visualizza Messaggio
    Hai ragione, ma io ti ricordo che non siamo noi i luterani né quelli che usano la stessa parola per dire debito, colpa e peccato.

    Che poi l'ordoliberismo non abbia funzionato ai tempi di weimar significa solo, in ottica tetesca, che loro hanno imparato come farlo funzionare, correggendo gli squilibri di domanda interna con l'importazione di capitali dall'estero via bilancia commerciale, cioè a spese dei partner.
    L'ordoliberismo ha funzionato perché ci sono stati i fessi che ci hanno creduto.
    Guarda un po', l'unico Stato a guadagnarci è stato quello che ha sponsorizzato il proprio sistema economico...

  17. #17
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Principe Eugenio Visualizza Messaggio
    Il debito è debito. Prima o poi va pagato e prima o poi qualcuno potrebbe rifiutarsi di rifinanziarlo.
    Ma va cagare
    Ma almeno lo sai cos'è il "debito pubblico"?

    I TDS sono strumenti di risparmio, questo vale ovunque nel mondo ed il tasso di rendimento dev'essere legato all'inflazione. Solo nell'eurozona s'è deciso di trasformare uno strumento di risparmio in uno speculativo, dove le banche possono guadagnarci miliardi senza fare un cazzo. E i rendimenti li paghiamo noi.
    Eh ma lo spread... Eh ma le riforme... Eh ma non siamo produttivi... Ci fosse la BCE che fa da garante sui TDS avresti i rendimenti a zero, spread basso... ma allora non saresti più ricattabile...

    D'altro canto la Germania sta andando a troie per il motivo opposto, anni di tassi negativi sui Bund grazie alla banca di stato hanno mandato in mona i bilanci delle banche commerciali. È per quello che vogliono farci firmare il MES, così hanno la scusa di grattare i crediti TARGET2 per risanare i conti...
    E la sua eventuale uscita servirebbe allo stesso motivo, ma poi saranno fottuti.

    Giusto ieri un funzionario è andato a controllare il parallellismo dei binari di un treno, poi Fitch ha downgradato a BBB alcuni fondi pensionistici...

  18. #18
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Ma va cagare
    Ma almeno lo sai cos'è il "debito pubblico"?

    I TDS sono strumenti di risparmio, questo vale ovunque nel mondo ed il tasso di rendimento dev'essere legato all'inflazione. Solo nell'eurozona s'è deciso di trasformare uno strumento di risparmio in uno speculativo, dove le banche possono guadagnarci miliardi senza fare un cazzo. E i rendimenti li paghiamo noi.
    Eh ma lo spread... Eh ma le riforme... Eh ma non siamo produttivi... Ci fosse la BCE che fa da garante sui TDS avresti i rendimenti a zero, spread basso... ma allora non saresti più ricattabile...

    D'altro canto la Germania sta andando a troie per il motivo opposto, anni di tassi negativi sui Bund grazie alla banca di stato hanno mandato in mona i bilanci delle banche commerciali. È per quello che vogliono farci firmare il MES, così hanno la scusa di grattare i crediti TARGET2 per risanare i conti...
    E la sua eventuale uscita servirebbe allo stesso motivo, ma poi saranno fottuti.

    Giusto ieri un funzionario è andato a controllare il parallellismo dei binari di un treno, poi Fitch ha downgradato a BBB alcuni fondi pensionistici...
    i TDS son o strumenti di risparmio come i mutui bancari sono strumenti di risparmio come i soldi che ti presta tuo zio per comprare casa sono strumenti di risparmio; e lo sai perché? perché se guardi dal lato del creditore sono strumenti di risparmio, se li guardi dal lato del debitore però no

    se la BCE facesse da garante come dici tu (e non dico che non si potrebbe, ma faccio riferimento alla situazione attuale) i bond di stato a rendimento zero sarebbero uno strumento inutile: basterebbe che la BCE stampasse moneta e la immettesse nel circuito economico ed invece di una crisi di debito avremmo una crisi di volatilità dei prezzi

    che poi, lo sappiamo, è la tua soluzione: finanziarizzare tutto il debito pubblico tramite una BANCA CENTRALE SOVRANA, a costo di avere in mano una moneta fatta di carta meno buona che quella da culo, una moneta che nessuno vuole, nemmeno sul mercato interno, e che puoi mettere in mano solo a dipendenti e pensionati che poi si trovano però a comprare il pane col baratto
    Ultima modifica di Zhuge; 31-03-20 alle 10:43

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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  19. #19
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Io non capisco, sono stupido io eh, come mai se è così semplice monetizzare il debito non lo fanno tutti. Perché se lo fa la Svizzera va bene e se lo fa l'Argentina invece no? Se basta stampare moneta per incrementare il bilancio della propria banca centrale e così via all'infinito vuol dire che si può creare valore dal nulla? Allora tutte le crisi economiche sono bufale? Perché c'è gente che perde il lavoro se basta stampare moneta perché non muoiano di fame?
    Aridaje

    Ma i vecchi messaggi li hai letti?

    La monetizzazione non la possono fare tutti a muzzo, ogni moneta ha dietro un Paese, che ha dietro un sottostante.


    La Svizzera è prima di tutto un paradiso fiscale

    Ha una classe politica quadrata e capace, istituzioni forti, bassissima instabilità politica e un governo accomodante ad attirare capitali stranieri.

    Economicamente ha eccellenze sia industriali che finanziarie.



    L'Argentina è un'Italia molto peggio

    Ha una classa politica disastrosa, ha avuto dittature e colonnelli, l'instabilità è altissima ed è andata in default più volte.

    Si è impelagate in guerre disastrose e in politiche economiche peggio (tra cui l'aggancio del peso al dollaro 1:1. Chissà cosa mi ricorda )

    Il livello di istruzione è bassissimo e le eccellenze industriali e finanziarie non so manco se ci siano.


    Ti sembrano la stessa cosa?


    Nel mercato internazionale vuoi paragonare il valore del Franco al Peso?

    Ti ricordo che il passaggio per prezzare una valuta è per semplificare.

    Produco un bene/servizio, es cioccolata svizzera --> c'è domanda di quel bene --> devo comprare franchi per avere quel bene--> sale il prezzo dei franchi


    Che cazzo produce l'Argentina? Bistecche? Lana? Stop.

    Chi li compra i pesos? Pochissimi

    Che affidibilità mi da un bond argentino? Nessuna date le premesse qui sopra --> poca domanda di pesos --> carta straccia



    L'Italia finchè ci sarà richiesta di beni/servizi di eccellenza, vuoi nella meccanica, nell'alimentare, nella moda, farmaceutico ecc ecc

    Avrà sempre un prezzaggio per la sua valuta, qualunque essa sia.

    Non perchè abbiamo le stampanti più fiche, ma perchè produciamo comunque valore di cui c'è domanda, questo al netto di tutti i problemi e limiti che conosciamo tutti.

    Io sinceramente più chiaramente di così non saprei come spiegarlo.



    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    i TDS son o strumenti di risparmio come i mutui bancari sono strumenti di risparmio come i soldi che ti presta tuo zio per comprare casa sono strumenti di risparmio; e lo sai perché? perché se guardi dal lato del creditore sono strumenti di risparmio, se li guardi dal lato del debitore però no

    se la BCE facesse da garante come dici tu (e non dico che non si potrebbe, ma faccio riferimento alla situazione attuale) i bond di stato a rendimento zero sarebbero uno strumento inutile: basterebbe che la BCE stampasse moneta e la immettesse nel circuito economico ed invece di una crisi di debito avremmo una crisi di volatilità dei prezzi

    che poi, lo sappiamo, è la tua soluzione: finanziarizzare tutto il debito pubblico tramite una BANCA CENTRALE SOVRANA, a costo di avere in mano una moneta fatta di carta meno buona che quella da culo, una moneta che nessuno vuole, nemmeno sul mercato interno, e che puoi mettere in mano solo a dipendenti e pensionati che poi si trovano però a comprare il pane col baratto
    Ti posso chiedere una cosa? Ma di cosa hai paura di preciso?

    Di vergognarti a tirar fuori le Lirette al change dell'aeroporto?

    Di trovarti azzerati i risparmi? Eddiobo beato a te se hai risparmi di cui preoccuparti


    Vista la situazione attuale, su cui spero almeno siamo tutti d'accordo che o si spende o si finisce in Weimar, ma quella vera,

    Preferisci cmq l'alternativa proposta del Nord europa?

  20. #20
    Senior Member L'avatar di Lo Zio
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Di trovarti azzerati i risparmi? Eddiobo beato a te se hai risparmi di cui preoccuparti
    l'italia ha un risparmio privato altissimo

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