(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? - Pagina 433

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Discussione: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

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  1. #1
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Non c'è correlazione perché:
    a. i BTP sono già di pessima qualità adesso, quindi prendere 36 miliardi dal MES non li rende significativamente meno "credibili"
    b. dover rimborsare 36 miliardi quando ne rimborsi già sui 400 all'anno non incide così tanto; o trovi le forze sul mercato (visto che tra due anni potrebbe essere passata la tempesta) o li trovi sui conti correnti degli italiani

    poi tu fai sempre un po' di confusione, non è il rating del creditore che conta, ma semmai quello del debitore; il credito del MES, fermo che bisogna vederne approfonditamente le condizioni, non parlare tanto per parlare, può essere un credito privilegiato in qualche modo, ma non può trasformare in subordinati tutti gli altri crediti di altri creditori (cioè di tutti gli altri detentori di bond italiani)

    senza contare che se uno vuole uscire dall'euro (exit strategy) e sceglie di non onorare i suoi debiti, o al MES ha dato garanzie reali (id est, immobiliari), o il MES si attacca al cazzo come tutti gli altri creditori, con l'unica differenza, forse, che al MES si deve continuare a pagare in euro (cioè in moneta forte); ma nemmeno questo è un problema se fai default, cioè se non puoi o comunque non vuoi rimborsarlo (già me lo vedo il primo governo sovranista post default dire agli italiani che col cazzo che ridiamo i soldi agli strozzini di bruxelles)

    per intenderci, dici a me che devo provare la catena inflazionistica e poi tu te ne esci con queste sequenze "logiche"

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
    Corsair iCue5000X RGB - Asus ROG-STRIX Z690 F-GAMING ARGB - Intel Core i7 12700K - Corsair iCue H150i Capellix RGB - 2X Corsair Dominator Platinum RGB DDR5 5600MHz 16GB - Samsung 980PRO M.2 1TB NVMe PCIe - PCS 1TBe SSD M.2 - Seagate Barracuda 2TB - Corsair 1000W RMx Series MOD. 80PLUS GOLD - Asus ROX-STRIX GEFORCE RTX3070Ti 8GB - Kit 4 ventole Corsair LL120 RGB LED - Windows 11 64bit

  2. #2
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Non c'è correlazione perché:
    a. i BTP sono già di pessima qualità adesso, quindi prendere 36 miliardi dal MES non li rende significativamente meno "credibili"
    b. dover rimborsare 36 miliardi quando ne rimborsi già sui 400 all'anno non incide così tanto; o trovi le forze sul mercato (visto che tra due anni potrebbe essere passata la tempesta) o li trovi sui conti correnti degli italiani

    poi tu fai sempre un po' di confusione, non è il rating del creditore che conta, ma semmai quello del debitore; il credito del MES, fermo che bisogna vederne approfonditamente le condizioni, non parlare tanto per parlare, può essere un credito privilegiato in qualche modo, ma non può trasformare in subordinati tutti gli altri crediti di altri creditori (cioè di tutti gli altri detentori di bond italiani)

    senza contare che se uno vuole uscire dall'euro (exit strategy) e sceglie di non onorare i suoi debiti, o al MES ha dato garanzie reali (id est, immobiliari), o il MES si attacca al cazzo come tutti gli altri creditori, con l'unica differenza, forse, che al MES si deve continuare a pagare in euro (cioè in moneta forte); ma nemmeno questo è un problema se fai default, cioè se non puoi o comunque non vuoi rimborsarlo (già me lo vedo il primo governo sovranista post default dire agli italiani che col cazzo che ridiamo i soldi agli strozzini di bruxelles)

    per intenderci, dici a me che devo provare la catena inflazionistica e poi tu te ne esci con queste sequenze "logiche"

    https://scenarieconomici.it/un-tedes...ond-e-del-mes/

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Rage Visualizza Messaggio
    Ma tu stai ragionando come se dal MES si prendano solo fino a 36mld, e solo per la spesa sanitaria lo scenario più concreto non è che dal MES si vada a pescare molto di più, e per tutt'altro che la spesa sanitaria?
    Dipende da che linea di credito peschi.
    Per la crisi hanno riservato una linea di credito specifica che ci riserva il 2% del PIL ma ci sono anche le altre ben più sostanziose…
    "Sono lì, perché non prenderli?" (cit. Er Bomba)

  3. #3
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    wishful thinking crucco

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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  4. #4
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Ma tu stai ragionando come se dal MES si prendano solo fino a 36mld, e solo per la spesa sanitaria lo scenario più concreto non è che dal MES si vada a pescare molto di più, e per tutt'altro che la spesa sanitaria?

  5. #5
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Rage Visualizza Messaggio
    Ma tu stai ragionando come se dal MES si prendano solo fino a 36mld, e solo per la spesa sanitaria lo scenario più concreto non è che dal MES si vada a pescare molto di più, e per tutt'altro che la spesa sanitaria?
    Al momento si sta discutendo dei soldi MES per la spesa sanitaria come disposto dal Consiglio Europeo su parere dell'Eurogruppo.

    L'accesso al MES per la ristrutturazione del debito italiano è una misura diversa che vorrebbe dire evitare il default, cioè essere in default. Di questo potremo discutere tra qualche mese, se le cose non si evolvono.

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
    Corsair iCue5000X RGB - Asus ROG-STRIX Z690 F-GAMING ARGB - Intel Core i7 12700K - Corsair iCue H150i Capellix RGB - 2X Corsair Dominator Platinum RGB DDR5 5600MHz 16GB - Samsung 980PRO M.2 1TB NVMe PCIe - PCS 1TBe SSD M.2 - Seagate Barracuda 2TB - Corsair 1000W RMx Series MOD. 80PLUS GOLD - Asus ROX-STRIX GEFORCE RTX3070Ti 8GB - Kit 4 ventole Corsair LL120 RGB LED - Windows 11 64bit

  6. #6
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Al momento si sta discutendo dei soldi MES per la spesa sanitaria come disposto dal Consiglio Europeo su parere dell'Eurogruppo.

    L'accesso al MES per la ristrutturazione del debito italiano è una misura diversa che vorrebbe dire evitare il default, cioè essere in default. Di questo potremo discutere tra qualche mese, se le cose non si evolvono.
    Infatti la domanda vera è, come lo eviti il default?
    Perché ieri non si è negoziato una sega di concreto in questo senso, e quello che si è negoziato è stato rimandato ad eventuale data post mortem. Con 36mld di spese sanitarie e 50mld raccattati con patrimoniale/prelievo forzoso puoi tamponare qualcosa, ma troppo poco e per troppo poco tempo

    Inoltre, dire "alla Germania serve che l'Italia non fallisca" è un conto, ma non dice nulla delle condizioni in cui si trova l'Italia alla fine. Perché se implica ad essere ridotti ad uno stato di pura sussistenza, appianando finalmente il divario nord-sud nella direzione africana della direttrice, non ha senso. A quel punto tanto vale davvero uscire dall'UE ed eventualmente crepare di propria mano

    EDIT: anche perché almeno mi regolo, che all'occorrenza raccatto le 2-3 fanciulle di cui ho bisogno e sloggio all'estero
    Ultima modifica di Rage; 24-04-20 alle 15:59

  7. #7
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Rage Visualizza Messaggio
    Infatti la domanda vera è, come lo eviti il default?
    Perché ieri non si è negoziato una sega di concreto in questo senso, e quello che si è negoziato è stato rimandato ad eventuale data post mortem. Con 36mld di spese sanitarie e 50mld raccattati con patrimoniale/prelievo forzoso puoi tamponare qualcosa, ma troppo poco e per troppo poco tempo

    Inoltre, dire "alla Germania serve che l'Italia non fallisca" è un conto, ma non dice nulla delle condizioni in cui si trova l'Italia alla fine. Perché se implica ad essere ridotti ad uno stato di pura sussistenza, appianando finalmente il divario nord-sud nella direzione africana della direttrice, non ha senso. A quel punto tanto vale davvero uscire dall'UE ed eventualmente crepare di propria mano

    EDIT: anche perché almeno mi regolo, che all'occorrenza raccatto le 2-3 fanciulle di cui ho bisogno e sloggio all'estero
    le fanciulle le trovi anche all'estero eh, e sono molto piu' suscettibili all'accento italiano ^__^

  8. #8
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    wishful thinking crucco
    Ero proprio qua che ti aspettavo

  9. #9
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Se io ti devo dei soldi e domani vado in banca a fare un mutuo, secondo te la banca può decidere senza parlare con te che il tuo credito diventi deteriore rispetto al suo? No. L'unico modo che ha per essere preferito è chiedere garanzie diverse ed ulteriori. Quindi quando domani prendiamo i soldi del MES e ci impegniamo a restituirli prima a scadenza non significa che smettiamo di onorare gli altri debiti, ma solo che se facciamo default i crediti MES sono privilegiati nella liquidazione concorsuale dell'Italia. Ma quando abbiamo fatto default che differenza fa? Tieni conto che anche non onorare un BTP senior unsecured in mano un un hedge fund significa fare default.

    - - - Aggiornato - - -

    Resta ovviamente il fatto che farei subito la patrimoniale invece che farla tra un anno per ridare i soldi a Regling.

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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  10. #10
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Auguri.

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  11. #11
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Il default? Con questo governo e nel probabile prossimo se i decenti della Lega non fanno fuori Salvini e i Magnifici B?

    Non lo eviti.

    È ora di parlare su come imitare borghi e bagnai e spostare i soldi all'estero.

  12. #12
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Necronomicon Visualizza Messaggio
    Il default? Con questo governo e nel probabile prossimo se i decenti della Lega non fanno fuori Salvini e i Magnifici B?

    Non lo eviti.

    È ora di parlare su come imitare borghi e bagnai e spostare i soldi all'estero.
    ecco, il rischio c'è. Resta da capire, e parlo per il sottoscritto, se lascia spazio anche agli antieuro solo per raccattare voti tenendo il piede in più scarpe, o se Salvini intende davvero seguire le follie di quei due.
    In pratica se abbaia o se morde davvero, cosa che io ad oggi non ho ancora capito fino in fondo

  13. #13
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    L'altra metà sarebbe USA kattivi? Ah beh...

    Hai ragione, i problemi dell'italia hanno eziologia puramente geopolitica ed il colpevole sta a washington.

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  14. #14
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Eh no così diventano scuse e deviazioni dal discorso. Il discorso originario era perché dalla fed fanno come pare a loro? Moneta forte si ma cosa vuol dire? Non è discorso di tifoseria buono cattivo perdio, sono cose da constatare e prenderne atto hai scritto papocchi di roba sui fondi monetari mentre ignori dietro l'angolo usa che fanno in tutt'altro modo e poi scartiamo tutto con "si però usd altro discorso perché boh allora dicevamo no perché i tds lala"

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  15. #15
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Non mi metto a discutere di storia, economia e geopolitica con chi parte da evidenti preconcetti antiamericani e ritiene che l'unica giustificazione, o comunque la giustificazione preponderante, per cui il dollaro sia la moneta più solida del mondo risieda nell'uso spregiudicato che gli USA fanno della loro forza militare, ovviamente costruita e mantenuta a soli scopi imperialisti e a detrimento esclusivo della salute e sicurezza dei popoli nell'rdine russo, cubano, venezuelano, iraniano e nordcoreano. Riconosco di non averne i mezzi, né di poter portare un contributo utile alla discussione.

    Hasta siempre. Kompagno.

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  16. #16
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Non mi metto a discutere di storia, economia e geopolitica con chi parte da evidenti preconcetti antiamericani e ritiene che l'unica giustificazione, o comunque la giustificazione preponderante, per cui il dollaro sia la moneta più solida del mondo risieda nell'uso spregiudicato che gli USA fanno della loro forza militare, ovviamente costruita e mantenuta a soli scopi imperialisti e a detrimento esclusivo della salute e sicurezza dei popoli nell'rdine russo, cubano, venezuelano, iraniano e nordcoreano. Riconosco di non averne i mezzi, né di poter portare un contributo utile alla discussione.

    Hasta siempre. Kompagno.
    Ah bene quindi nominare fatti e accadimenti sul paese usa è 'antiamericano'. Se permetti fermarsi al 'hanno una moneta forte' con diniego sul vero motivo con cui ne hanno garantito lo status di moneta di scambio è sbarazzino e superficiale eccome.

    Non sono tanto accuse vs gli usa quanto constatazioni, inutile poi parlare di meccanismi euro e limitazioni bce vs meccanismi dollaro diventano finte chiacchiere da salottino

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  17. #17
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Tu non hai "nominato fatti", hai invece espresso giudizi. Giudizi legittimi che non sono qui a voler cambiare perché, ripeto, trovo di essere la persona sbagliata per discutere con chi riconduce la situazione economica statunitense e, secondo un nesso eziologico inespresso, europea ed italiana al "bullismo" militare statunitense. Questa sì che sarebbe una discussione da salottino, nel senso che intendi tu. Magari c'è qualcun altro che vuole discuterne con te; magari l'utente sisonoio vuole discuterne con te.

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  18. #18
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Tu non hai "nominato fatti", hai invece espresso giudizi. Giudizi legittimi che non sono qui a voler cambiare perché, ripeto, trovo di essere la persona sbagliata per discutere con chi riconduce la situazione economica statunitense e, secondo un nesso eziologico inespresso, europea ed italiana al "bullismo" militare statunitense. Questa sì che sarebbe una discussione da salottino, nel senso che intendi tu. Magari c'è qualcun altro che vuole discuterne con te; magari l'utente sisonoio vuole discuterne con te.
    Decisamente diventa una discussione poco informata parliamo di competitività economica ma facciamo finta che certi paesi non vengono ricoperti da sanzioni perché ci fa sentire un po' colpevoli. Comunque lasciamo perdere il dollaro che evidente scotta come topic facciamo uno zoom e rientriamo nel blocco eu, volevo aggiungere che mentre parli di cavolate su clausole e debiti che vanno pagati, ricordati sempre che dentro l'unione europea sono inclusi paesi che se la passano tranquillamente e non hanno l'euro e vincoli annessi, così giusto per ridare una prospettiva. Cioè praticamente c'è chi stampa a nastro e chi è in eu e neanche ha l'euro (traduzione: usciamo un attimo dalla campana/eco camera) e noi qui a sentirci dire eh ma i debiti vanno pagati mmm ok

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  19. #19
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da ZaeN Visualizza Messaggio
    Decisamente diventa una discussione poco informata parliamo di competitività economica ma facciamo finta che certi paesi non vengono ricoperti da sanzioni perché ci fa sentire un po' colpevoli. Comunque lasciamo perdere il dollaro che evidente scotta come topic facciamo uno zoom e rientriamo nel blocco eu, volevo aggiungere che mentre parli di cavolate su clausole e debiti che vanno pagati, ricordati sempre che dentro l'unione europea sono inclusi paesi che se la passano tranquillamente e non hanno l'euro e vincoli annessi, così giusto per ridare una prospettiva. Cioè praticamente c'è chi stampa a nastro e chi è in eu e neanche ha l'euro (traduzione: usciamo un attimo dalla campana/eco camera) e noi qui a sentirci dire eh ma i debiti vanno pagati mmm ok

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    I famosi Bengodi ungherese, polacco, rumeno e croato.

    Ah giusto, però in Svezia vivono tutti meglio di noi, quindi come si sta bene senza euro

  20. #20
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da ZaeN Visualizza Messaggio
    Decisamente diventa una discussione poco informata parliamo di competitività economica ma facciamo finta che certi paesi non vengono ricoperti da sanzioni perché ci fa sentire un po' colpevoli. Comunque lasciamo perdere il dollaro che evidente scotta come topic facciamo uno zoom e rientriamo nel blocco eu, volevo aggiungere che mentre parli di cavolate su clausole e debiti che vanno pagati, ricordati sempre che dentro l'unione europea sono inclusi paesi che se la passano tranquillamente e non hanno l'euro e vincoli annessi, così giusto per ridare una prospettiva. Cioè praticamente c'è chi stampa a nastro e chi è in eu e neanche ha l'euro (traduzione: usciamo un attimo dalla campana/eco camera) e noi qui a sentirci dire eh ma i debiti vanno pagati mmm ok

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    Quando comprenderai il concetto di debito, quando comprenderai che le regole che si è scelte o si cambiano o si rispettano, quando comprenderai che il problema non è la valuta o la politica monetaria, ma ben altro e soprattutto quando comprenderai che non si possono fare paragoni né con gli USA né col sol dell'avvenir che ha portato la pace e la prosperità in luoghi come l'Est Europeo, la Russia e la Cina, allora potrei voler discutere con te.

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