(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? - Pagina 452

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Discussione: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

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  1. #1
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Non è detto, per livellare la sanità potrebbero farlo al ribasso, cioè prendendo come standard la calabria e parametrando tutte le altre regioni a quella di conseguenza.

    Sulla riparametrazione delle pensioni, a parte il problema costituzionale, in molti sarebbero d'accordo.
    Entrambe cose estremamente auspicabili nevvero?
    A meno di non essere dei nazisti.

    Che poi alcune cose comunque, con gradualità, si possono pure fare.

  2. #2
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Sì però vedi, non è che operando determinate razionalizzazioni dei servizi pubblici stai necessariamente levando diritti costituzionali. Un servizio può essere più o meno efficiente e quindi costare più o meno a parità di output; inoltre, molti servizi pubblici garantiti costituzionalmente non vedono garantita costituzionalmente la loro gratuità per chiunque: un conto è fornire le prestazioni di sanità pubblica a chiunque e per qualsiasi prestazione gratuitamente (o quasi), altro è garantire a chi non può permettersi la sanità di poter accedere gratuitamente; nel secondo caso la copertura costituzionale è molto probabilmente indiscutibile, nel primo caso potrei essere più dubbioso. Poi è chiaro che è sempre difficile rinunciare a benefit che si sono sempre goduti fino a ieri e che il rinunciarvi per via di un rivolgimento di legge può apparire un sopruso a chi perde il benefit, ma un conto è l'attuazione del diritto costituzionalmente garantito, altro è la difesa dello status quo, non importa come (e a che costo) esso è stato costruito. Stesso discorso per le pensioni. Uso un'immagine: se lo stato è la nostra barca, sulla barca si rema tutti assieme; chi non può o non deve più remare, non lo faccia, ma chiedere a chi ancora rema di sfiancarsi per garantire una crociera di prima classe a tutti gli altri potrebbe essere non solo moralmente, ma un domani anche costituzionalmente, discutibile; tanto più coi saldi demografici prospettici italiani, che ci spiegano come la popolazione invecchia e non ha ricambio sul breve, non solo sul lungo, periodo.
    Ultima modifica di Zhuge; 22-07-20 alle 10:20 Motivo: c'era un "non" di troppo

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  3. #3
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Sì però vedi, non è che operando determinate razionalizzazioni dei servizi pubblici stai necessariamente levando diritti costituzionali. Un servizio può essere più o meno efficiente e quindi costare più o meno a parità di output; inoltre, molti servizi pubblici garantiti costituzionalmente non vedono garantita costituzionalmente la loro gratuità per chiunque: un conto è fornire le prestazioni di sanità pubblica a chiunque e per qualsiasi prestazione gratuitamente (o quasi), altro è garantire a chi non può permettersi la sanità di poter accedere gratuitamente; nel secondo caso la copertura costituzionale è molto probabilmente indiscutibile, nel primo caso potrei essere più dubbioso. Poi è chiaro che è sempre difficile rinunciare a benefit che si sono sempre goduti fino a ieri e che il rinunciarvi per via di un rivolgimento di legge può apparire un sopruso a chi perde il benefit, ma un conto è l'attuazione del diritto costituzionalmente garantito, altro è la difesa dello status quo, non importa come (e a che costo) esso è stato costruito. Stesso discorso per le pensioni. Uso un'immagine: se lo stato è la nostra barca, sulla barca si rema tutti assieme; chi non può o non deve più remare, non lo faccia, ma chiedere a chi ancora rema di sfiancarsi per garantire una crociera di prima classe a tutti gli altri potrebbe non essere non solo moralmente, ma un domani anche costituzionalmente, discutibile; tanto più coi saldi demografici prospettici italiani, che ci spiegano come la popolazione invecchia e non ha ricambio sul breve, non solo sul lungo, periodo.
    La barca è a remi perché s'è deciso di non fare più il pieno di benza al motore...

  4. #4
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    La barca è a remi perché s'è deciso di non fare più il pieno di benza al motore...
    Dai Sacramen, non facciamo sempre lo stesso discorso. Non esiste da nessuna parte la possibilità delle risorse infinite, comunque tu te le voglia inventare.

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  5. #5
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Auspicabili no, nessuno si augura "un peggioramento quinquennale e progressivo". (cit.)

    Però, diciamo, siamo al punto in cui qualcosa bisogna provare a fare per raddrizzare alcuni problemi strutturali di questo benedetto paese. Questi anni, più del decennio scorso, saranno anni cruciali, soprattutto considerato, come dicevo nell'altra discussione, il pessimo stato demografico dell'Italia...
    Ultima modifica di Zhuge; 22-07-20 alle 10:08

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  6. #6
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    al sud ci sono ospedali che manco tengono la contabilità per mangiare meglio il denaro pubblico. io inizierei a sistemare a sanità pubblica da li'.

  7. #7
    Senior Member L'avatar di Rage
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Per quanto mi riguarda riformare le pensioni va benissimo se significa ricalcolare l'importo di chi è andato in pensione prima dei 60 e/o con meno di 40 anni di contributi. Sforbiciata e via, calcolo full contributivo, quello che è, fottesega.
    Eeeh ai tempi si poteva ma amigo the times they are a changin' bisogna tutti fare uno sforzo, quindi pedalare che far campare le famiglie tra bonus di gigginanza e mancetta del nonno è palesemente autodistruttivo. Gliele compro io le cesoie a Rutte se serve.
    Certo se questo significa "pensione standard a 500€ per tutti e morite", anche no, è qui l'inghippo

    Altra cosa da fare, è rivedere lo schema Ponzi obbligato usato come base per le pensioni in un paese che ha un tasso di disoccupazione giovanile medio pari a quanto? 25%? Con un'occupazione, sempre giovanile, basata sul precariato. Vorrei capire, quando si dice "gli italiani non fanno figli", cosa ci si aspetti di preciso - che li facciano i sessantenni?

  8. #8
    Utente dal 09-05-2002 L'avatar di Firestorm
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Rage Visualizza Messaggio
    Per quanto mi riguarda riformare le pensioni va benissimo se significa ricalcolare l'importo di chi è andato in pensione prima dei 60 e/o con meno di 40 anni di contributi. Sforbiciata e via, calcolo full contributivo, quello che è, fottesega.
    Eeeh ai tempi si poteva ma amigo the times they are a changin' bisogna tutti fare uno sforzo, quindi pedalare che far campare le famiglie tra bonus di gigginanza e mancetta del nonno è palesemente autodistruttivo. Gliele compro io le cesoie a Rutte se serve.
    Certo se questo significa "pensione standard a 500€ per tutti e morite", anche no, è qui l'inghippo

    Altra cosa da fare, è rivedere lo schema Ponzi obbligato usato come base per le pensioni in un paese che ha un tasso di disoccupazione giovanile medio pari a quanto? 25%? Con un'occupazione, sempre giovanile, basata sul precariato. Vorrei capire, quando si dice "gli italiani non fanno figli", cosa ci si aspetti di preciso - che li facciano i sessantenni?

    non puoi farlo perché non sono stati registrati i contributi versati.
    peró puoi evitare di mettere mano in maniera peggiorativa all'unica riforma che al momento rendeva sostenibile il sistema.

    La fornero é una riforma pesante ,impopolare, brutta e cattiva con un sacco di difetti ma bene o male con lei il sistema stava in equilibrio.
    Va migliorata sicuramente ma non va demolita o superata da riforme che la ne peggiorano i saldi.

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    La barca è a remi perché s'è deciso di non fare più il pieno di benza al motore...
    No la barca é a remi perché hai messo fuori un fuoribordo da 1200 cv e avevi benzina per un fuoribordo da 12...hai preso in prestito soldi fino a che hai potuto adesso se ti avvicini da un distributore ti fanno firmare le cambiali.
    Non puoi insegnare la fotografia, devono imparare da soli come farla meglio che si può, guardando ottime fotografie e facendone di pessime. (Cit. Cecil Beaton)
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  9. #9
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Ovviamente la soluzione è stampare benzina dal distributore sovrano

  10. #10
    Cchiù pilu pe' tutti! L'avatar di gmork
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    per le pensioni bisogna pensare anche al lungo termine e iniziare fin da subito con politiche serie sulla natalità (e sono spese), sempre se non pensiamo di compensare solo con l'immigrazione. è solo una pezza fare un sistema pensionistico che si regge da solo in un paese in costante calo demografico e già con l'acqua alla gola da questo punto di vista.

    in definitive le riforme da fare sono tante e profonde, non certo la riconversione verde che ho gia' sentito in tv. gia' prevedo altri campi di pale eoliche al sud
    Ultima modifica di gmork; 22-07-20 alle 10:24

  11. #11
    Senior Member L'avatar di Rage
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    No guarda, è matematico.
    Tu puoi anche mandare in pensione la gente a 500 anni, puoi proprio abolire le pensioni da oggi in poi se vuoi, per rendere "sostenibile" il sistema.
    Ma AD OGGI, dopo anni di declino demografico a fronte di una popolazione sempre più vecchia, il sistema pensionistico così com'è non è sostenibile a priori. Non hai abbastanza ricambio di forza lavoro per continuare a foraggiare le pensioni coi contributi di chi lavora, e per rincarare la dose si è pure scelto di rendere completamente precario il lavoro nella fascia d'età di chi i figli dovrebbe farli.
    La crisi ha solo accelerato il processo svuotando le casse dello stato prima del previsto, ma a prescindere, si sarebbe comunque arrivati al punto in cui non hai abbastanza persone al lavoro che possano mantenere chi è in pensione.

    Alla fine il succo del discorso è semplice, o si continua a far finta che non ci sia un problema pregresso e si interviene lanciando periodicamente la lattina un po' più in là per guadagnare tempo (arrivando inevitabilmente a scoppiare), o si sistema il problema pregresso.
    Serve cambiare la costituzione? La si cambia. Non è stato un problema quando si trattava di riformare sanità e lavoro

  12. #12
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    @rage: non sto dicendo che non va fatto, ma che cosi' com'e' ora è una pezza proprio perché non risolve (né solo di suo potrebbe) il problema di base, che è la natalità italiana sotto zero. ergo se non si cambia si arrivera' a un punto in cui un bilanciamento diventerà comunque insostenibile.

  13. #13
    Senior Member L'avatar di Rage
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da gmork Visualizza Messaggio
    @rage: non sto dicendo che non va fatto, ma che cosi' com'e' ora è una pezza proprio perché non risolve (né solo di suo potrebbe) il problema di base, che è la natalità italiana sotto zero. ergo se non si cambia si arrivera' a un punto in cui un bilanciamento diventerà comunque insostenibile.
    Rispondevo a Firestorm 27 messaggi sopra ma mentre scrivevo si è aggiunto altro

    Comunque sì, dicevo sostanzialmente la stessa cosa. Unico punto per me è che ad ora puoi "tamponare" con la Fornero e posticipare i pensionamenti imminenti, di fatto picchiandolo in culo a chi oggi ha tendenzialmente sui 60+ anni e ha versato tendenzialmente sui 40 di contributi (con tutte le N combinazioni e peculiarità del caso, ma la media ormai è quella), quando dall'altro lato stai ANCORA mantenendo chi è andato in pensione a <55 anni con <40 anni di contributi ed un sistema interamente retributivo o un misto particolarmente vantaggioso.
    Per quanto mi riguarda la cosa è semplice concettualmente: fare entrambe le cose, adegui l'età pensionabile alla media europea e falci le pensioni di parassitismo spinto che ancora foraggiamo.
    Non cambia il fatto che senza natalità e con un mercato del lavoro completamente precario per chi dovrebbe sborrare&figliare ad un certo punto il sistema sarà comunque insostenibile (e non è comunque un punto remoto nel 2150, è molto più vicino).

  14. #14
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    A parte le baggianate che tutti abbiamo scritto, chi più chi meno, non oso immaginare le pressioni che ci saranno per avere almeno parte del malloppo

  15. #15
    Lord Inquisitor L'avatar di Sarpedon
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Scusa ma l'ultima fase di espansione in Italia a quando risale? Negli ultimi dieci anni non siamo cresciuti di un cazzo, abbiamo riformato il sistema pensionistico e il diritto del lavoro, abbiamo tagliato lo stato sociale (37 milioni solo la Sanità) e aumentato le tasse, risultato? Crescita zero, e deficit aumentato.
    Questa storia della vita al di sopra delle nostre possibilità ormai risale a 30 anni fa, negli ultimi tempi abbiamo fatto i compiti ma, guess what? Non è servito a un cazzo. Oggi a salvarci dovrebbero pensarci il 5G e la Green Economy con la tassazione che rimane modello Impero di Iuz il Malvagio? Sticazzi.

  16. #16
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Sarpedon Visualizza Messaggio
    Scusa ma l'ultima fase di espansione in Italia a quando risale? Negli ultimi dieci anni non siamo cresciuti di un cazzo, abbiamo riformato il sistema pensionistico e il diritto del lavoro, abbiamo tagliato lo stato sociale (37 milioni solo la Sanità) e aumentato le tasse, risultato? Crescita zero, e deficit aumentato.
    Questa storia della vita al di sopra delle nostre possibilità ormai risale a 30 anni fa, negli ultimi tempi abbiamo fatto i compiti ma, guess what? Non è servito a un cazzo. Oggi a salvarci dovrebbero pensarci il 5G e la Green Economy con la tassazione che rimane modello Impero di Iuz il Malvagio? Sticazzi.
    La storia del "Vivere al di sopra delle nostre possibilità" la dicevano anche nel '91 prima dell'uscita dallo SME

  17. #17
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Lars_Rosenberg
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Sarpedon Visualizza Messaggio
    Questa storia della vita al di sopra delle nostre possibilità ormai risale a 30 anni fa, negli ultimi tempi abbiamo fatto i compiti ma, guess what? Non è servito a un cazzo. Oggi a salvarci dovrebbero pensarci il 5G e la Green Economy con la tassazione che rimane modello Impero di Iuz il Malvagio? Sticazzi.
    No i compiti non li abbiamo fatti.
    Invece di fare riforme e modernizzare il paese, i nostri politici hanno dato le mancette elettorali.
    Poi grazie al cazzo che in Europa non si fidano.
    Siamo l'unico paese dell'unione che non ha mai recuperato i livelli di PIL del 2008, di chi è la colpa?

  18. #18
    Senior Member L'avatar di Rage
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Lars_Rosenberg Visualizza Messaggio
    No i compiti non li abbiamo fatti.
    Invece di fare riforme e modernizzare il paese, i nostri politici hanno dato le mancette elettorali.
    Poi grazie al cazzo che in Europa non si fidano.
    Siamo l'unico paese dell'unione che non ha mai recuperato i livelli di PIL del 2008, di chi è la colpa?
    Ricordiamo anche chi è stato a "traghettarci fuori dalla crisi" con un governo tecnico che ha avuto la benedizione UE (seguito da un altro governo che le tanto volute riforme UE le ha sì portate avanti)? Una ricetta con cui siamo riusciti a crescere dello zerovirgola per anni e contemporaneamente aumentare il debito.

  19. #19
    Lord Inquisitor L'avatar di Sarpedon
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Lars_Rosenberg Visualizza Messaggio
    No i compiti non li abbiamo fatti.
    Invece di fare riforme e modernizzare il paese, i nostri politici hanno dato le mancette elettorali.
    Poi grazie al cazzo che in Europa non si fidano.
    Siamo l'unico paese dell'unione che non ha mai recuperato i livelli di PIL del 2008, di chi è la colpa?
    Le riforme fatte le ho scritte sopra. E nonostante quello che blatera Firestorm, l'impatto di quota 100 sul sistema pensionistico è ad oggi trascurabile (lo certifica la stessa corte dei conti) quindi i conti oggi, li fai sul sistema pensionistico forneriano.
    Il fatto che il PIL non sia stato recuperato lo devi ad una pressione fiscale oscena, ad una carenza infrastrutturale endemica, e ad un prezzo delle fonte energetiche altissimo.
    Risolvere queste problematiche richiede soldi, o come minor gettito o come maggiore spesa pubblica,soldi che fino a ieri non potevamo spendere, perché avremmo dovuto fare altro deficit, cosa ovviamente, non permessa dalla UE.
    Le altre "riforme" delle quali vi riempite la bocca a sproposito, non generano un'euro, perché ad oggi, quelle che generavano soldi, sono già state fatte (lavoro, pensioni e P. A) mentre quelle che avrebbero dovuto liberare le buone energie del capitalismo italiano, si sono ridotte in nuove nazionalizzazioni, che porteranno ad ulteriore aumento di spesa negli anni a venire.
    A questo paese serve principalmente abbassare le tasse, ma non con il bisturi, con l'ascia, fino a quando non torneremo a crescere. Il resto sono tutte cazzate.

  20. #20
    Utente dal 09-05-2002 L'avatar di Firestorm
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Sarpedon Visualizza Messaggio
    Le riforme fatte le ho scritte sopra. E nonostante quello che blatera Firestorm, l'impatto di quota 100 sul sistema pensionistico è ad oggi trascurabile (lo certifica la stessa corte dei conti) quindi i conti oggi, li fai sul sistema pensionistico forneriano.
    Il fatto che il PIL non sia stato recuperato lo devi ad una pressione fiscale oscena, ad una carenza infrastrutturale endemica, e ad un prezzo delle fonte energetiche altissimo.
    Risolvere queste problematiche richiede soldi, o come minor gettito o come maggiore spesa pubblica,soldi che fino a ieri non potevamo spendere, perché avremmo dovuto fare altro deficit, cosa ovviamente, non permessa dalla UE.
    Le altre "riforme" delle quali vi riempite la bocca a sproposito, non generano un'euro, perché ad oggi, quelle che generavano soldi, sono già state fatte (lavoro, pensioni e P. A) mentre quelle che avrebbero dovuto liberare le buone energie del capitalismo italiano, si sono ridotte in nuove nazionalizzazioni, che porteranno ad ulteriore aumento di spesa negli anni a venire.
    A questo paese serve principalmente abbassare le tasse, ma non con il bisturi, con l'ascia, fino a quando non torneremo a crescere. Il resto sono tutte cazzate.
    Eh già costa niente qui costa niente li alla fine 100 mln li 100 mln là si fanno i miliardi sprecati.

    E quota 100 costa circa 6 mld in 3 anni non lo dico io lo dice Salvini quando ha proposto le coperture.
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