(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[Zhuge]

Non è detto, per livellare la sanità potrebbero farlo al ribasso, cioè prendendo come standard la calabria e parametrando tutte le altre regioni a quella di conseguenza.

Sulla riparametrazione delle pensioni, a parte il problema costituzionale, in molti sarebbero d'accordo.

[sacramen]

Non è detto, per livellare la sanità potrebbero farlo al ribasso, cioè prendendo come standard la calabria e parametrando tutte le altre regioni a quella di conseguenza.

Sulla riparametrazione delle pensioni, a parte il problema costituzionale, in molti sarebbero d'accordo.

Il discorso gira tutto lì. Finchè non si capisce che per "ridurre il debito" in questo sistema bisogna smontare la costituzione e copiare quella dei paesi del nord non se ne uscirà mai.
Del resto il pareggio di bilancio è stato il cavallo di troia per inziare questo processo. Se alla base di tutto metti che "Costa e non ci sono soldi" sei costretto a rimaneggiare il diritto alla sanità, pensioni, scuola, lavoro.

[Zhuge]

Sì però vedi, non è che operando determinate razionalizzazioni dei servizi pubblici stai necessariamente levando diritti costituzionali. Un servizio può essere più o meno efficiente e quindi costare più o meno a parità di output; inoltre, molti servizi pubblici garantiti costituzionalmente non vedono garantita costituzionalmente la loro gratuità per chiunque: un conto è fornire le prestazioni di sanità pubblica a chiunque e per qualsiasi prestazione gratuitamente (o quasi), altro è garantire a chi non può permettersi la sanità di poter accedere gratuitamente; nel secondo caso la copertura costituzionale è molto probabilmente indiscutibile, nel primo caso potrei essere più dubbioso. Poi è chiaro che è sempre difficile rinunciare a benefit che si sono sempre goduti fino a ieri e che il rinunciarvi per via di un rivolgimento di legge può apparire un sopruso a chi perde il benefit, ma un conto è l'attuazione del diritto costituzionalmente garantito, altro è la difesa dello status quo, non importa come (e a che costo) esso è stato costruito. Stesso discorso per le pensioni. Uso un'immagine: se lo stato è la nostra barca, sulla barca si rema tutti assieme; chi non può o non deve più remare, non lo faccia, ma chiedere a chi ancora rema di sfiancarsi per garantire una crociera di prima classe a tutti gli altri potrebbe essere non solo moralmente, ma un domani anche costituzionalmente, discutibile; tanto più coi saldi demografici prospettici italiani, che ci spiegano come la popolazione invecchia e non ha ricambio sul breve, non solo sul lungo, periodo.

[Chiwaz]

Non è detto, per livellare la sanità potrebbero farlo al ribasso, cioè prendendo come standard la calabria e parametrando tutte le altre regioni a quella di conseguenza.

Sulla riparametrazione delle pensioni, a parte il problema costituzionale, in molti sarebbero d'accordo.

Entrambe cose estremamente auspicabili nevvero?
A meno di non essere dei nazisti.

Che poi alcune cose comunque, con gradualità, si possono pure fare.

[Zhuge]

Auspicabili no, nessuno si augura "un peggioramento quinquennale e progressivo". (cit.)

Però, diciamo, siamo al punto in cui qualcosa bisogna provare a fare per raddrizzare alcuni problemi strutturali di questo benedetto paese. Questi anni, più del decennio scorso, saranno anni cruciali, soprattutto considerato, come dicevo nell'altra discussione, il pessimo stato demografico dell'Italia...

[gmork]

al sud ci sono ospedali che manco tengono la contabilità per mangiare meglio il denaro pubblico. io inizierei a sistemare a sanità pubblica da li'.

[Rage]

Per quanto mi riguarda riformare le pensioni va benissimo se significa ricalcolare l'importo di chi è andato in pensione prima dei 60 e/o con meno di 40 anni di contributi. Sforbiciata e via, calcolo full contributivo, quello che è, fottesega.
Eeeh ai tempi si poteva ma amigo the times they are a changin' bisogna tutti fare uno sforzo, quindi pedalare che far campare le famiglie tra bonus di gigginanza e mancetta del nonno è palesemente autodistruttivo. Gliele compro io le cesoie a Rutte se serve.
Certo se questo significa "pensione standard a 500€ per tutti e morite", anche no, è qui l'inghippo

Altra cosa da fare, è rivedere lo schema Ponzi obbligato usato come base per le pensioni in un paese che ha un tasso di disoccupazione giovanile medio pari a quanto? 25%? Con un'occupazione, sempre giovanile, basata sul precariato. Vorrei capire, quando si dice "gli italiani non fanno figli", cosa ci si aspetti di preciso - che li facciano i sessantenni?

[Firestorm]

Il discorso gira tutto lì. Finchè non si capisce che per "ridurre il debito" in questo sistema bisogna smontare la costituzione e copiare quella dei paesi del nord non se ne uscirà mai.
Del resto il pareggio di bilancio è stato il cavallo di troia per inziare questo processo. Se alla base di tutto metti che "Costa e non ci sono soldi" sei costretto a rimaneggiare il diritto alla sanità, pensioni, scuola, lavoro.

la costituzione dei paesi del NORD in alcune parti é ancora piú garantista della nostra, cose come il FOIA da loro sono implementate seriamente, Avete sputato merda finora sulla costituzione italiana comunista e adesso che avete la possibilitá di cambiarla non lo fate?

E'tutto bellissimo sembra di parlare i peggiori complottisti del 11/9 smonti una teoria e loro ne tirano fuori una piú balzana.

[sacramen]

Sì però vedi, non è che operando determinate razionalizzazioni dei servizi pubblici stai necessariamente levando diritti costituzionali. Un servizio può essere più o meno efficiente e quindi costare più o meno a parità di output; inoltre, molti servizi pubblici garantiti costituzionalmente non vedono garantita costituzionalmente la loro gratuità per chiunque: un conto è fornire le prestazioni di sanità pubblica a chiunque e per qualsiasi prestazione gratuitamente (o quasi), altro è garantire a chi non può permettersi la sanità di poter accedere gratuitamente; nel secondo caso la copertura costituzionale è molto probabilmente indiscutibile, nel primo caso potrei essere più dubbioso. Poi è chiaro che è sempre difficile rinunciare a benefit che si sono sempre goduti fino a ieri e che il rinunciarvi per via di un rivolgimento di legge può apparire un sopruso a chi perde il benefit, ma un conto è l'attuazione del diritto costituzionalmente garantito, altro è la difesa dello status quo, non importa come (e a che costo) esso è stato costruito. Stesso discorso per le pensioni. Uso un'immagine: se lo stato è la nostra barca, sulla barca si rema tutti assieme; chi non può o non deve più remare, non lo faccia, ma chiedere a chi ancora rema di sfiancarsi per garantire una crociera di prima classe a tutti gli altri potrebbe non essere non solo moralmente, ma un domani anche costituzionalmente, discutibile; tanto più coi saldi demografici prospettici italiani, che ci spiegano come la popolazione invecchia e non ha ricambio sul breve, non solo sul lungo, periodo.

La barca è a remi perché s'è deciso di non fare più il pieno di benza al motore...

[Firestorm]

Per quanto mi riguarda riformare le pensioni va benissimo se significa ricalcolare l'importo di chi è andato in pensione prima dei 60 e/o con meno di 40 anni di contributi. Sforbiciata e via, calcolo full contributivo, quello che è, fottesega.
Eeeh ai tempi si poteva ma amigo the times they are a changin' bisogna tutti fare uno sforzo, quindi pedalare che far campare le famiglie tra bonus di gigginanza e mancetta del nonno è palesemente autodistruttivo. Gliele compro io le cesoie a Rutte se serve.
Certo se questo significa "pensione standard a 500€ per tutti e morite", anche no, è qui l'inghippo

Altra cosa da fare, è rivedere lo schema Ponzi obbligato usato come base per le pensioni in un paese che ha un tasso di disoccupazione giovanile medio pari a quanto? 25%? Con un'occupazione, sempre giovanile, basata sul precariato. Vorrei capire, quando si dice "gli italiani non fanno figli", cosa ci si aspetti di preciso - che li facciano i sessantenni?

non puoi farlo perché non sono stati registrati i contributi versati.
peró puoi evitare di mettere mano in maniera peggiorativa all'unica riforma che al momento rendeva sostenibile il sistema.

La fornero é una riforma pesante ,impopolare, brutta e cattiva con un sacco di difetti ma bene o male con lei il sistema stava in equilibrio.
Va migliorata sicuramente ma non va demolita o superata da riforme che la ne peggiorano i saldi.

- - - Aggiornato - - -

La barca è a remi perché s'è deciso di non fare più il pieno di benza al motore...

No la barca é a remi perché hai messo fuori un fuoribordo da 1200 cv e avevi benzina per un fuoribordo da 12...hai preso in prestito soldi fino a che hai potuto adesso se ti avvicini da un distributore ti fanno firmare le cambiali.

[Zhuge]

La barca è a remi perché s'è deciso di non fare più il pieno di benza al motore...

Dai Sacramen, non facciamo sempre lo stesso discorso. Non esiste da nessuna parte la possibilità delle risorse infinite, comunque tu te le voglia inventare.

[Kemper Boyd]

Ovviamente la soluzione è stampare benzina dal distributore sovrano

[gmork]

per le pensioni bisogna pensare anche al lungo termine e iniziare fin da subito con politiche serie sulla natalità (e sono spese), sempre se non pensiamo di compensare solo con l'immigrazione. è solo una pezza fare un sistema pensionistico che si regge da solo in un paese in costante calo demografico e già con l'acqua alla gola da questo punto di vista.

in definitive le riforme da fare sono tante e profonde, non certo la riconversione verde che ho gia' sentito in tv. gia' prevedo altri campi di pale eoliche al sud

[Rage]

No guarda, è matematico.
Tu puoi anche mandare in pensione la gente a 500 anni, puoi proprio abolire le pensioni da oggi in poi se vuoi, per rendere "sostenibile" il sistema.
Ma AD OGGI, dopo anni di declino demografico a fronte di una popolazione sempre più vecchia, il sistema pensionistico così com'è non è sostenibile a priori. Non hai abbastanza ricambio di forza lavoro per continuare a foraggiare le pensioni coi contributi di chi lavora, e per rincarare la dose si è pure scelto di rendere completamente precario il lavoro nella fascia d'età di chi i figli dovrebbe farli.
La crisi ha solo accelerato il processo svuotando le casse dello stato prima del previsto, ma a prescindere, si sarebbe comunque arrivati al punto in cui non hai abbastanza persone al lavoro che possano mantenere chi è in pensione.

Alla fine il succo del discorso è semplice, o si continua a far finta che non ci sia un problema pregresso e si interviene lanciando periodicamente la lattina un po' più in là per guadagnare tempo (arrivando inevitabilmente a scoppiare), o si sistema il problema pregresso.
Serve cambiare la costituzione? La si cambia. Non è stato un problema quando si trattava di riformare sanità e lavoro

[sacramen]

la costituzione dei paesi del NORD in alcune parti é ancora piú garantista della nostra, cose come il FOIA da loro sono implementate seriamente, Avete sputato merda finora sulla costituzione italiana comunista e adesso che avete la possibilitá di cambiarla non lo fate?

E'tutto bellissimo sembra di parlare i peggiori complottisti del 11/9 smonti una teoria e loro ne tirano fuori una piú balzana.

Cazzo centra il FOIA con i diritti costituzionali alla sanità ecc... lo sai solo te

Poi se a te sembra normale andare ad imputtanarsi in fondi pensione e assicurazioni sanitarie facendo esplodere il debito privato con un sistema bancario al limite del collasso...

[gmork]

@rage: non sto dicendo che non va fatto, ma che cosi' com'e' ora è una pezza proprio perché non risolve (né solo di suo potrebbe) il problema di base, che è la natalità italiana sotto zero. ergo se non si cambia si arrivera' a un punto in cui un bilanciamento diventerà comunque insostenibile.

[Sarpedon]

Pensare di non fare altro debito doveva essere fatto 20 anni fa...ormai dobbiamo solo lavorare per farlo scendere ma rinnovandolo lentamente e possibilmente sempre in misura minore.
Quindi ogni soldo risparmiato sugli interessi sono soldi buoni, se ci offrono di fare debiti a -0.04% o a +1% la differenza si sente.

Just as planned: indichi la Luna e guardano il dito.
Avevamo un rapporto deficit/pil pessimo con crescita allo 0, e nessun nuovo debito, ora a fronte di un PIL sprofondato nella peggiore recessione mai vista, pensiamo bene di fare altro debito perché signò, ce stanno l'interessi bbboniiii!!

[Rage]

@rage: non sto dicendo che non va fatto, ma che cosi' com'e' ora è una pezza proprio perché non risolve (né solo di suo potrebbe) il problema di base, che è la natalità italiana sotto zero. ergo se non si cambia si arrivera' a un punto in cui un bilanciamento diventerà comunque insostenibile.

Rispondevo a Firestorm 27 messaggi sopra ma mentre scrivevo si è aggiunto altro

Comunque sì, dicevo sostanzialmente la stessa cosa. Unico punto per me è che ad ora puoi "tamponare" con la Fornero e posticipare i pensionamenti imminenti, di fatto picchiandolo in culo a chi oggi ha tendenzialmente sui 60+ anni e ha versato tendenzialmente sui 40 di contributi (con tutte le N combinazioni e peculiarità del caso, ma la media ormai è quella), quando dall'altro lato stai ANCORA mantenendo chi è andato in pensione a <55 anni con <40 anni di contributi ed un sistema interamente retributivo o un misto particolarmente vantaggioso.
Per quanto mi riguarda la cosa è semplice concettualmente: fare entrambe le cose, adegui l'età pensionabile alla media europea e falci le pensioni di parassitismo spinto che ancora foraggiamo.
Non cambia il fatto che senza natalità e con un mercato del lavoro completamente precario per chi dovrebbe sborrare&figliare ad un certo punto il sistema sarà comunque insostenibile (e non è comunque un punto remoto nel 2150, è molto più vicino).

[Firestorm]

Cazzo centra il FOIA con i diritti costituzionali alla sanità ecc... lo sai solo te

Poi se a te sembra normale andare ad imputtanarsi in fondi pensione e assicurazioni sanitarie facendo esplodere il debito privato con un sistema bancario al limite del collasso...

fondi pensione e assicurazioni sono debito privato ma dove vivi?
IL FOIA é un esempio...


siamo passati dalla svezia che era un piaga di comunisti ben vestiti nel NORD a Svezia é un paese di liberisti senza freni, nel giro di neppure dieci anni fate pace con il vostro cervello.
Neppure i paesi del nord sono cosí veloci a cambiare modo di ragionare.
e francamente sono una socialdemocrazia parecchio avanzata sicuramente piú dio noi come livelli di servizi e assistenza infatti piú del 50% dello stipendio finisce in tasse.
Qui non la racconti sotto al naso come fai in birreria.

- - - Aggiornato - - -

Rispondevo a Firestorm 27 messaggi sopra ma mentre scrivevo si è aggiunto altro

Comunque sì, dicevo sostanzialmente la stessa cosa. Unico punto per me è che ad ora puoi "tamponare" con la Fornero e posticipare i pensionamenti imminenti, di fatto picchiandolo in culo a chi oggi ha tendenzialmente sui 60+ anni e ha versato tendenzialmente sui 40 di contributi (con tutte le N combinazioni e peculiarità del caso, ma la media ormai è quella), quando dall'altro lato stai ANCORA mantenendo chi è andato in pensione a <55 anni con <40 anni di contributi ed un sistema interamente retributivo o un misto particolarmente vantaggioso.
Per quanto mi riguarda la cosa è semplice concettualmente: fare entrambe le cose, adegui l'età pensionabile alla media europea e falci le pensioni di parassitismo spinto che ancora foraggiamo.
Non cambia il fatto che senza natalità e con un mercato del lavoro completamente precario per chi dovrebbe sborrare&figliare ad un certo punto il sistema sarà comunque insostenibile (e non è comunque un punto remoto nel 2150, è molto più vicino).

per fare quello servirebbero i dati dei contributi pagati di tutti che non ci sono e non é che puoi chiedere a tutti i cedolini paga di 40 anni fa, non é una impossibilitá giuridica che si supera cambiando la legge é una impossibilitá tecnica.

- - - Aggiornato - - -

Just as planned: indichi la Luna e guardano il dito.
Avevamo un rapporto deficit/pil pessimo con crescita allo 0, e nessun nuovo debito, ora a fronte di un PIL sprofondato nella peggiore recessione mai vista, pensiamo bene di fare altro debito perché signò, ce stanno l'interessi bbboniiii!!

no i sono quindici anni che dico che dobbiamo ridurre il debito perché quando servirá non avremo soldi da usare e non potremo indebiotarci.
qui tutti dicevano liberista!!!

Ecco ci siamo arrivati quindi adesso o si sceglie il modo migliore di indebitarsi con il tasso piú basso per reggere la baracca oppure andiamo tutti a bagno.
Io la Luna la guardavo da ben prima mentre gli altri guardavano il dito...

[sacramen]

fondi pensione e assicurazioni sono debito privato ma dove vivi?
IL FOIA é un esempio...

Ok, non sai di cosa parli.
Sembra di ascoltare Gualtieri, metti giù un argomento tecnico e via di supercazzole o di negazione della realtà.