(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? - Pagina 536

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Discussione: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

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  1. #1
    Utente Antico L'avatar di Enriko!!
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Perchè non è sostenibile a regole vigenti

    - - - Aggiornato - - -



    Eh ma mica ragionano di filosofia, ragionano con le royalties
    In tutte le zone del mondo/economie vengono dati sussidi ed incentivi ad aree produttive che si ritengono strategiche / importanti, vuoi permanenti o temporanei per favorirne lo sviluppo e perchè diventino competitive per lo sviluppo...
    In europa lo si farà per i microchip e le batterie...
    Lo si fa già per settori dell'agricoltura, pesca, allevamento ecc...

    Perchè non dovrebbe essere sostenibile a regole vigenti? ammesso poi che produrre batterie in europa sia effettivamente molto più costoso che produrre in cina, considerando produzione, trasporto / tempistiche e tasse...
    Il vantaggio cinese in fatto di produzione di batterie pannelli ecc è più temporale (hanno già un'industria avviata con grosse capacità produttive) che di costi.

  2. #2
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    In tutte le zone del mondo/economie vengono dati sussidi ed incentivi ad aree produttive che si ritengono strategiche / importanti, vuoi permanenti o temporanei per favorirne lo sviluppo e perchè diventino competitive per lo sviluppo...
    In europa lo si farà per i microchip e le batterie...
    Lo si fa già per settori dell'agricoltura, pesca, allevamento ecc...

    Perchè non dovrebbe essere sostenibile a regole vigenti? ammesso poi che produrre batterie in europa sia effettivamente molto più costoso che produrre in cina, considerando produzione, trasporto / tempistiche e tasse...
    Il vantaggio cinese in fatto di produzione di batterie pannelli ecc è più temporale (hanno già un'industria avviata con grosse capacità produttive) che di costi.
    Perchè poi verranno a romperti la ciolla per il debbbbbbito pubbbbbbblico e dovrai fare tagli a qualsiasi cosa.
    Capisco che è un film talmente visto e strarivisto che ormai è diventato la normalità ma ad un certo punto si scade nelle prese per il culo...

  3. #3
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Appunto, la Demeter è la multinazionale degli steineriani.

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
    Corsair iCue5000X RGB - Asus ROG-STRIX Z690 F-GAMING ARGB - Intel Core i7 12700K - Corsair iCue H150i Capellix RGB - 2X Corsair Dominator Platinum RGB DDR5 5600MHz 16GB - Samsung 980PRO M.2 1TB NVMe PCIe - PCS 1TBe SSD M.2 - Seagate Barracuda 2TB - Corsair 1000W RMx Series MOD. 80PLUS GOLD - Asus ROX-STRIX GEFORCE RTX3070Ti 8GB - Kit 4 ventole Corsair LL120 RGB LED - Windows 11 64bit

  4. #4

    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Più che altro i grandi produttori europei vivono sia di know how che di prestigio del marchio, ma se si passa totalmente all'elettrico immagino ci sarà un reset di qualche tipo, non vedo una grossa differenza tra un gruppo propulsore elettrico su una BMW o su una Geely, per dire. Un marchio come Ferrari sarà percepito ugualmente prestigioso e sportivo senza l'elemento base che lo contraddistingue fino ad oggi (il motore a combustione interna)? Per quanto, se una sua omologa cinese si mette a fare auto dinamicamente analoghe?

  5. #5
    Utente Antico L'avatar di Enriko!!
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Tyreal Visualizza Messaggio
    Più che altro i grandi produttori europei vivono sia di know how che di prestigio del marchio, ma se si passa totalmente all'elettrico immagino ci sarà un reset di qualche tipo, non vedo una grossa differenza tra un gruppo propulsore elettrico su una BMW o su una Geely, per dire. Un marchio come Ferrari sarà percepito ugualmente prestigioso e sportivo senza l'elemento base che lo contraddistingue fino ad oggi (il motore a combustione interna)? Per quanto, se una sua omologa cinese si mette a fare auto dinamicamente analoghe?
    Secondo me si, l'auto ormai dipende sempre meno dal motore, chi è che acquista lo fa guardando alle questioni tecniche del motore? giusto qualche appassionato che compra particolari mezzi sportivi (ma anche li non c'è solo il motore)...anche chi compra bmw ecc, guarda alla potenza al limite, già tanto se guarda il tipo di trazione, poi il resto della differenza lo fa la dotazione, il design, affidabilità (o presunta tale), confort ecc...
    Insomma margini per diversificare rimangono, anche perchè comunque anche in campo motore elettrico e batterie...si stanno sviluppando varie tecnologie e utilizzo di materiali diversi, certo al momento è difficile immaginare una diversificazione simile a quella che c'è per i motori a combustione interna.

    Ma così posso immaginare che una BMW o una futura Ferrari, monteranno motori con materiali più sofisticati per contenere peso (magari conduttori migliori per avere più efficienza) batterie più leggere ecc...

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    "Anche il sistema energetico ed il sistema bancario sono 2 cose completamente diverse, ma se non paghi le bollette ti tagliano la corrente..." (cit.)

    Senza contare che gli incentivi europei vengono dai bilanci di ogni singolo Stato e se devi mettere 30 mld di euro devi scegliere se farlo emettendo 30 mld di BTP o di tasse.


    Ma veramente non avete ancora capito come funziona?
    Esistono anche 2 tipi di debito, uno che è una spesa fine a se stessa senza ritorno, sprechi, opere inutili, pensionamenti anticipati e altri che sono investimenti che portano ad un ritorno sulla produttività ed economico con benefici fiscali.
    Noi siamo tanto bravi nei primi, totalmente nulli sui secondi.

    Oltre che favorire l'installazione di qualche fabbrica che costruisce batterie o microchip ha probabilmente un costo mostruosamente inferiore ad un quota 100...anzi magari c'è pure un ritorno positivo visto che vai a sviluppare un settore produttivo che prima non esisteva.

    Quando prepensioni indiscriminatamente per permettere ad un'azienda di ridurre il personale crei spesa senza alcun ritorno.

  6. #6
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    Esistono anche 2 tipi di debito, uno che è una spesa fine a se stessa senza ritorno, sprechi, opere inutili, pensionamenti anticipati e altri che sono investimenti che portano ad un ritorno sulla produttività ed economico con benefici fiscali.
    Noi siamo tanto bravi nei primi, totalmente nulli sui secondi.

    Oltre che favorire l'installazione di qualche fabbrica che costruisce batterie o microchip ha probabilmente un costo mostruosamente inferiore ad un quota 100...anzi magari c'è pure un ritorno positivo visto che vai a sviluppare un settore produttivo che prima non esisteva.

    Quando prepensioni indiscriminatamente per permettere ad un'azienda di ridurre il personale crei spesa senza alcun ritorno.
    No, il debito pubblico è uno solo e fino a che non si fa pace con questo concetto si andrà sempre più a fondo.
    Anche gli ospedali piccoli sono uno spreco fino a che non ti servono veramente, il problema è che siamo in un'economia dove 60 milioni di abitanti sono troppi e bisognerebbe scendere a 40

  7. #7
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    No, il debito pubblico è uno solo e fino a che non si fa pace con questo concetto si andrà sempre più a fondo.
    Anche gli ospedali piccoli sono uno spreco fino a che non ti servono veramente, il problema è che siamo in un'economia dove 60 milioni di abitanti sono troppi e bisognerebbe scendere a 40
    E' quello che dice Monti, il debito è uno. Ed è tutto cattivo!

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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  8. #8
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    L'amico Sacramen come sempre non ci spiega dove fa saltare fuori il pasto gratis.

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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  9. #9
    Senior Member L'avatar di battlerossi
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    Oltre che favorire l'installazione di qualche fabbrica che costruisce batterie o microchip ha probabilmente un costo mostruosamente inferiore ad un quota 100...anzi magari c'è pure un ritorno positivo visto che vai a sviluppare un settore produttivo che prima non esisteva.

    Quando prepensioni indiscriminatamente per permettere ad un'azienda di ridurre il personale crei spesa senza alcun ritorno.
    Sul discorso spesa buona / spesa cattiva ce ne sarebbe da discutere, anche su quota 100, anatema di spreco bisogna andarsi a far capire

    Il famoso avanzo primario ha avuto come conseguenze blocco delle assunzioni per quasi 20 anni

    Sta manovra ha permesso di svecchiare una PA ridotta a grandi ospizi, con gente di 60 e rotti anni un po' per anagrafica e un po' per limiti intellettuali più di tanto non poteva più dare

    Teniamoci pure la gerontocrazia deficiente, basta poi non lagnarsi se per sbloccare una pratica ti ci vogliono 8 mesi (esperienza personale, con l' INPS, che non dovrebbe essere manco tra quelle messe peggio)

  10. #10
    Utente Antico L'avatar di Enriko!!
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Io sono il primo a sostenere che bisognerebbe tagliare quello che non serve, ma d'altra parte era stato fatto (ben due volte) un'analisi della spesa ed individuati possibili tagli di spese inutili per circa 40miliardi, cosa se ne è fatto poi? praticamente nulla...
    Polpa da tagliare senza fare danni ne esiste molta...e anche azioni per avere minori sprechi in generale.
    E quella è tutta spesa che si potrebbe liberare per ridurre debito/tasse e fare investimenti in settori.

    C'era anche un'analisi che evidenziava come se tutta italia avesse il livello di efficienza della Lombardia (cioè della lombardia non di un paese scandinavo) si avrebbe una riduzione della spesa corrente fra i 60 e i 70 miliardi tenendo l'attuale stato dei servizi, portandoli in tutta italia a livello lombardia sarebbe comunque fra i 20 e i 15 miliardi...

    Molti dei nostri politici dovrebbero passare meno tempo a lamentarsi dell'europa e guardare più a queste cose.
    Riduzione del debito e sprechi dovrebbe essere il primo punto del programma di ogni partito italiano, invece si è no viene citato.
    Ultima modifica di Enriko!!; 15-06-22 alle 08:35

  11. #11
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    Io sono il primo a sostenere che bisognerebbe tagliare quello che non serve, ma d'altra parte era stato fatto (ben due volte) un'analisi della spesa ed individuati possibili tagli di spese inutili per circa 40miliardi, cosa se ne è fatto poi? praticamente nulla...
    Polpa da tagliare senza fare danni ne esiste molta...e anche azioni per avere minori sprechi in generale.
    E quella è tutta spesa che si potrebbe liberare per ridurre debito/tasse e fare investimenti in settori.

    C'era anche un'analisi che evidenziava come se tutta italia avesse il livello di efficienza della Lombardia (cioè della lombardia non di un paese scandinavo) si avrebbe una riduzione della spesa corrente fra i 60 e i 70 miliardi tenendo l'attuale stato dei servizi, portandoli in tutta italia a livello lombardia sarebbe comunque fra i 20 e i 15 miliardi...

    Molti dei nostri politici dovrebbero passare meno tempo a lamentarsi dell'europa e guardare più a queste cose.
    Riduzione del debito e sprechi dovrebbe essere il primo punto del programma di ogni partito italiano, invece si è no viene citato.
    A voi Mario Monti non ha insegnato nulla, e sì che basta guardare alle conseguenze di quanto applicato dal 2012 in poi per capire che abbiamo passato 10 anni a seguire le ricette europee per arrivare al disastro.
    E adesso la soluzione sarebbe "piùissimo europa".

    E' come dire ad uno che il fuoco si spegne con la benzina e se per caso questo aumenta, al posto di spegnersi, gli si risponde "Eeeehhh, dovevi buttarci più benzina..."
    Ultima modifica di sacramen; 15-06-22 alle 08:46

  12. #12
    Utente Antico L'avatar di Enriko!!
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Vorrei capire che c'entra mario monti, ma anche no va...

  13. #13
    Grande Capo Estiqaatsi L'avatar di Manu
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    tu parli di riduzione della spesa (cosa che andrebbe fatta, ma non succederà mai), lui risponde con "eh ma le ricette europee e monti!!1!"

    Monti che, peraltro, ha aumentato tasse ed imposte e tagliato molto meno di quanto avrebbe dovuto fare, in pratica ha fatto il contrario di quanto da te auspicato

    vabbè, è sacramen

  14. #14
    Utente Antico L'avatar di Enriko!!
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Manu Visualizza Messaggio
    tu parli di riduzione della spesa (cosa che andrebbe fatta, ma non succederà mai), lui risponde con "eh ma le ricette europee e monti!!1!"

    Monti che, peraltro, ha aumentato tasse ed imposte e tagliato molto meno di quanto avrebbe dovuto fare, in pratica ha fatto il contrario di quanto da te auspicato

    vabbè, è sacramen
    Si infatti, uno che cita monti per me non ha capito nulla...
    Monti, giusto o sbagliato ha fatto un'azione d'emergenza, senza andare troppo per il sottile, probabilmente sotto alcuni aspetti (tutti?) la cura è stata peggio della malattia...almeno ci si è salvati dal default (ma magari c'erano anche altre strade).

    Monti ha fatto qualche taglio lineare ("a caso") e aumentato le tasse e basta, ma d'altra parte il tempo era poco e in un paese dove da 20anni si parla di riforma fiscale e non si fa nulla... difficile immaginare che in qualche settimana si potesse fare chissà cosa, pure Draghi ha dovuto ridimensionarsi molto di fronte al suo governo dei migliori (e più che altro chi lo sostiene).
    Basta pensare che l'ennesima riforma fiscale doveva partire a gennaio...e invece boh.


    Qui si parla di fare riforme vere, eliminare sprechi per poter avere miliardi per ridurre spesa e migliorare servizi, ma anche per poter spendere dove veramente vale la pena di spendere.
    Una cosa che dopo la crisi del 2012 ha capito pure l'Europa è che non si vive di sola austerity...certo di fronte ad un paese con debiti enormi ogni spesa va ponderata 10 volte, ma ci sono spese che hanno ritorni positivi sull'economia.
    Un esempio (uno dei pochi positivi) è stato il piano Industria 4.0, che ha contribuito come nulla prima a modernizzare e rendere più competitive moltissime aziende italiane, favorendo notevolmente lo sviluppo.
    E quello è un esempio dove tu magari riduci nell'immediato le entrate fiscali, ma sul medio termine hai un ritorno maggiore dato all'aumento della produttività di quelle aziende, ma non solo anche da tutto l'indotto che quegli incentivi fiscali smuovono, perchè stimolano il lavoro di altri settori.

    Poi ovvio che la questione è complessa e ha mille aspetti da analizzare, ma semplificando è così.
    Detto questo riducendo sprechi e debito si possono liberare miliardi che si possono spendere senza agire in deficit.
    Ultima modifica di Enriko!!; 15-06-22 alle 09:20

  15. #15
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Manu Visualizza Messaggio
    tu parli di riduzione della spesa (cosa che andrebbe fatta, ma non succederà mai), lui risponde con "eh ma le ricette europee e monti!!1!"

    Monti che, peraltro, ha aumentato tasse ed imposte e tagliato molto meno di quanto avrebbe dovuto fare, in pratica ha fatto il contrario di quanto da te auspicato

    vabbè, è sacramen
    L'aumento delle tasse era quanto richiesto dall'europa eh... Se poi non ha tagliato abbastanza è perchè forse s'era reso conto pure lui che più di tot non si poteva tagliare.

    Il problema è che continuate a ragionare come se lo Stato fosse un'azienda che deve sempre essere in utile, quando invece è l'esatto opposto e al massimo si dovrebbe puntare al pareggio di bilancio quando le cose vanno maledettamente bene.

  16. #16
    Grande Capo Estiqaatsi L'avatar di Manu
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    L'aumento delle tasse era quanto richiesto dall'europa eh... Se poi non ha tagliato abbastanza è perchè forse s'era reso conto pure lui che più di tot non si poteva tagliare.

    Il problema è che continuate a ragionare come se lo Stato fosse un'azienda che deve sempre essere in utile, quando invece è l'esatto opposto e al massimo si dovrebbe puntare al pareggio di bilancio quando le cose vanno maledettamente bene.
    Il problema è che tu fai finta di non ricordare.
    L'europa richiedeva manovre di una certa entità e dava raccomandazioni, ma il ggggoverno aveva - ovviamente - la possibilità di scegliere come arrivare a certe cifre.

    Purtroppo, visto che i tagli vanno bene solo quando ricadono sugli altri (o per meglio dire, sull'elettorato altrui), quel governo decise di aumentare tasse ed imposte, rimandando i tagli ad un momento successivo. Momento successivo che stiamo ancora aspettando, ma è un dettaglio

    La UE di errori ne ha fatti, sarebbe da stupidi negarlo, ma le responsabilità italiote rimangono

  17. #17
    Utente Antico L'avatar di Enriko!!
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Manu Visualizza Messaggio
    Il problema è che tu fai finta di non ricordare.
    L'europa richiedeva manovre di una certa entità e dava raccomandazioni, ma il ggggoverno aveva - ovviamente - la possibilità di scegliere come arrivare a certe cifre.
    Infatti quello che sfugge a molti è che l'europa da/dava indicazioni, magari suggeriva anche possibili soluzioni, ma poi stava/sta ai governi decidere come raggiungere quei obiettivi, o anche di ignorare il tutto.
    Quando poi l'europa dice, avete un sistema giustizia che non funziona / corruzione alta / evasione ecc...suggeriamo questi interventi, non è che lo dice per cattiveria ma perchè probabilmente sono ambiti dove è necessario migliorare.

    Il fatto è che in italia si attendono una serie di riforme da decenni e non vengono mai fatte, qualcosa si sta facendo giusto ora (fra mille compromessi ecc) giusto perchè altrimenti non si beccano i soldi del PNRR...e anche li c'è già qualcuno (tipo Salvini) che comincia a dire "eh ma l'europa non ci può dire cosa dobbiamo fare"...


    Citazione Originariamente Scritto da Manu Visualizza Messaggio
    basta uscire dall'euro e stampare

    semplice
    Vero, il venezuela e l'argentina mi sembrano due modelli a cui potremmo facilmente puntare

  18. #18
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Prendetevi un libro di macroeconomia e leggete porco giuda, poi capite e poi ne riparliamo.
    Che a rileggere i sofismi economici di sòra Cesira dalla parrucchiera anche basta...

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    E' quello che dice Monti, il debito è uno. Ed è tutto cattivo!
    Monti era quello che voleva dare in garanzia le riserve auree

  19. #19
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Non voleva dare in garanzia anche tutti gli immobili degli italiani?

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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  20. #20
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Non voleva dare in garanzia anche tutti gli immobili degli italiani?
    L'oro non bastava...

    Al che uno dovrebbe anche porsi dei dubbi (tipo col Target 2) ma niente...

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