(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? - Pagina 560

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Discussione: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

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  1. #1
    Senior Member L'avatar di battlerossi
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    C'è un solo modo per fare massa critica in UE ed è l'unico modo che i "frugali" non accetteranno mai per colpa della loro presunta superiorità morale

    A meno che non si sveglino...
    Amen

  2. #2
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    C'è un solo modo per fare massa critica in UE ed è l'unico modo che i "frugali" non accetteranno mai per colpa della loro presunta superiorità morale

    A meno che non si sveglino...
    L'unico modo è fare debito? O dici l'unione fiscale e bancaria?

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    Dipende messi male su cosa? Gas passata la crisi momentanea non siamo certo messi male anzi, il mondo ne è pieno...pure l'Europa ne ha in quantità immense, solo che per varie ragioni non lo si vuole estrarre in Europa, poi ci si mettono le politiche energetiche degli ultimi anni e l'offerta Russa a basso costo hanno portato se non ad uno stop alla ricerca e sviluppo di infrastrutture legate al gas, ha comunque portato ad un sensibile rallentamento.
    Il problema sono le così dette "terre rare", con chi bisogna contendersi vari stati, e li la cina parte con un discreto vantaggio, ma fortunatamente sempre più l'Europa ha capito che bisogna muoversi in certe aree del mondo, meglio se in collaborazione con gli USA...

    Poi la Cina si fa meno problemi con chi stringe accordi e con quali modalità, come la Russia, noi "occidentali", anche solo di facciata ci facciamo qualche problema in più.
    Poi comunque pare che i fessi siamo solo noi, ma anche gli altri stati hanno i loro bei problemi in casa e in giro per il mondo, prendiamo i cinesi, sono convinti che se non rompono le scatole, vanno da X piuttosto con Y stringono i loro accordi, fanno le infrastrutture che gli servono e tutti felici.
    Ma se la zona non è stabilizzata, c'è un governo forte e possibilmente realmente se non amico almeno affidabile non è che vai tanto lontano.
    Fuggiti gli USA dall'Afganistan pensavano di arrivare loro, fare i loro accordi con i talebani e poi liberi di far quel che volevano, ma non va proprio così...
    Pure loro si stanno impantanando in una situazione in cui i talebani non sono in grado di garantire la sicurezza, fazioni contrarie ai talebani o lasciate fuori dalla loro fetta di soldi che fanno attentati, sabotaggi ecc...

    Ecco perchè le mire dei vari stati sul circolo polare artico sarà un terreno di scontro non da poco, perchè un conto sarà se certi giacimenti finiranno in orbita "occidentale" (canada/USA/danimarca/scandinavi vari) un'altra se come già sta dicendo la russia li è tutto suo.
    Messi male nel senso che devi comunque dipendere da partner esteri, che peraltro non sono sempre affidabili.

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da il_guru Visualizza Messaggio
    Questo merita 10/10
    Soprattutto perché nonostante sia GilgaStyle la riflessione finale in effetti meriterebbe lunghi approfondimenti.

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  3. #3
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    L'unico modo è fare debito? O dici l'unione fiscale e bancaria?
    Unione fiscale, è l'unico vero passo verso un'unione de facto.

    Per quella bancaria invece son già lì che ci aspettano

  4. #4
    Utente Antico L'avatar di Enriko!!
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio


    Messi male nel senso che devi comunque dipendere da partner esteri, che peraltro non sono sempre affidabili.
    Si, beh...ma chi è del tutto "indipendente"? se guardi tutti dipendono da partner esteri...neppure Cina e india sono indipendenti, e in certi casi mancano anche del know-how.
    Il vantaggio della Cina è che per molte cose sono già nella catena produttiva e nel giro della fornitura dei materiali, dunque i partner e relativi contratti già li hanno, mentre "noi" dobbiamo crearli.
    Poi i partner poco affidabili è un problema di tutti, lo stanno scoprendo anche i cinesi che pensavano che con la loro "dottrina" di essere al di sopra di questi problemi.
    Ma quando hai a che fare con aree non stabili, regimi gestiti da personaggi che cambiano dalla mattina alla sera...beh non è proprio facilissimo fare "business" anche se ti presenti come quelli che non mettono becco in questioni interne, perchè ci finisci in mezzo comunque.

    Fra l'altro molti stati si stanno rendendo conto di essere sempre più importanti ed di essere al centro di una "lotta" fra potenze per accaparrarsi le forniture.
    Questi stati si stanno anche svegliando fuori, e stanno capendo che forse possono pretendere qualcosa di più a livello internazionale.

    Poi molti stati non sono propriamente delle democrazie anzi, ma come ha alla fine detto Draghi, piaccia o meno bisogna averci a che fare...
    Diventa fondamentale per gli stati occidentali stringere accordi e cercare di proporsi come partner anche per un loro sviluppo.
    L'Europa si è mossa in ritardo però in modo che potrebbe essere più efficace (almeno in teoria, poi bisogna vedere quanto questi progetti sono realmente supportati e adeguatamente finanziati), sicuramente più "etico", bisognerà vedere se potrà portare più risultati del sistema Cinese (ti finanzio un botto di infrastrutture che però alla fine sono per lo più a mio uso e mi ripaghi con lo sfruttamento di determinate risorse), il modello russo (ti mando la wagner e ti aiuto a tenere il potere e in cambio mi fai sfruttare le tue risorse)...
    L'Europa si propone finanziando infrastrutture si, ma in ottica più generale di sviluppo della regione che vada oltre il semplice commercio delle risorse, oltre che finanziamenti in generale e in certi casi anche aiuti militari per "stabilizzare" la zona (intesi come addestramento delle forze ecc).

  5. #5
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Non ho capito

    Ma l ho scritto che è una teoria che ha i suoi limiti

    Ma un fondo di verità c'è, si tende ad empatizzare e ad unirti con chi ti è affine rispetto a chi ti è alieno

    E per affinità si intende lingua, cultura, religione, scala di valori, cucina, ecc ecc ecc
    Certamente, c'è una bella differenza fra i Paesi del blocco centro-nord europeo e quello mediterraneo...
    Ma anche nell'empatia fra protestanti ad un certo punto si arriva al momento "momentomomentomomento" perché va bene tutto, va bene le simpatie, ma la Germania non paga le pensioni agli olandesi

  6. #6
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Kemper Boyd Visualizza Messaggio
    Il fatto è che trovo infantile questo discorso per cui si dovrebbe fare il bene di qualcun altro. Lo scopo ultimo è sempre proteggere il proprio benessere, e a volte questo significa che è meglio combattere l'invasore quando attacca la Germania piuttosto che combatterlo quando - dopo averla conquistata - invade te.
    Si chiama NATO e non è un semplice "volemosebene", è un'alleanza scritta nero su bianco con impegni ben definiti.

    Non c'è solo l'ideale...

  7. #7
    Senior Member L'avatar di Gilgamesh
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Si chiama NATO e non è un semplice "volemosebene", è un'alleanza scritta nero su bianco con impegni ben definiti.

    Non c'è solo l'ideale...
    Gli accordi sono scritti su carta, ma alla fine sono le persone di carne e ossa quelle che li fanno (o che li vogliono) rispettare.

  8. #8
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Gilgamesh Visualizza Messaggio
    Gli accordi sono scritti su carta, ma alla fine sono le persone di carne e ossa quelle che li fanno (o che li vogliono) rispettare.
    Certo ma senza accordi, anche volendo, non vai da nessuna parte.

    E' per questo che i soldati stranieri vanno a combattere in Ucraina come contractor indipendenti e non come membri attivi dell'esercito Italiano, Francese, Tedesco, Inglese, Americano, ecc...
    Ultima modifica di sacramen; 07-02-23 alle 11:38

  9. #9
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Continua a sfuggire il piccolissimo particolare che l'Europa è una regione e non uno Stato propriamente detto

  10. #10
    Utente Antico L'avatar di Enriko!!
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Continua a sfuggire il piccolissimo particolare che l'Europa è una regione e non uno Stato propriamente detto
    Si ma ha facoltà di stringere accordi commerciali e diplomatici per gli stati membri (previa approvazione).

  11. #11
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    Si ma ha facoltà di stringere accordi commerciali e diplomatici per gli stati membri (previa approvazione).
    Infatti per la fornitura di armi all'Ucraina si chiede ai singoli Stati.
    E comunque manco per gli accordi commerciali l'UE ha facoltà di firma, ufficialmente è pura rappresentanza. Altrimenti le decisioni verrebbero prese da Michel e la VonDerCosa...

  12. #12
    Utente Antico L'avatar di Enriko!!
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    E dunque? ...faccio presente che l'Europa sta già operando in Mali, sahel libia ecc, si sta mettendo piede pure in Armenia che fino a prima della guerra era "protetta" della russia (lo è ancora, ma i recenti fatti hanno leggermente incrinato i rapporti) su mandato dei vari stati europei stipulando accordi e partnership per supporto allo sviluppo, costruzione di infrastrutture ecc...

  13. #13
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    E dunque quando inizieranno i casini vedremo se si andrà tutti di comune accordo o se sarà il classico "ognun per sé e Dio per tutti".

    Il "su mandato dei vasi Stati Europei" significa che il potere decisionale è comunque in mano agli Stati e non all'Europa.
    E contemporaneamente le responsabilità.

  14. #14
    Utente Antico L'avatar di Enriko!!
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    E dunque quando inizieranno i casini vedremo se si andrà tutti di comune accordo o se sarà il classico "ognun per sé e Dio per tutti".

    Il "su mandato dei vasi Stati Europei" significa che il potere decisionale è comunque in mano agli Stati e non all'Europa.
    E contemporaneamente le responsabilità.
    I casini ci sono ora, lo scopo delle azioni europee è quello di "stabilizzare la zona" e favorire accordi commerciale e il nascere di governi "stabili".

  15. #15
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    I casini ci sono ora, lo scopo delle azioni europee è quello di "stabilizzare la zona" e favorire accordi commerciale e il nascere di governi "stabili".
    A volte vi leggo e mi sembrate nel Paese delle Meraviglie

    Basta solo ricordare gli ultimi 10 anni per capire che la "stabilità" è solo nella fantasia, soprattutto quando si parla dei singoli governi

  16. #16
    Utente Antico L'avatar di Enriko!!
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Invece a me piacerebbe capire che si dovrebbe fare...che a sentire "voi" non va mai bene niente e quelli furbi sono sempre gli altri

  17. #17
    Giù nel gargaroz L'avatar di Kemper Boyd
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    Invece a me piacerebbe capire che si dovrebbe fare...che a sentire "voi" non va mai bene niente e quelli furbi sono sempre gli altri
    Anche io faccio fatica a capire il punto dei sacrameniani.
    Far parte della sfera di influenza USA non va bene, spero non vada bene nemmeno far parte della sfera di influenza russa o cinese, non va bene creare una UE più forte perché significa cedere sovranità, ma d'altra parte un paese come l'Italia non potrà mai creare da solo una sua sfera di influenza in grado di emanciparsi dalle altre sfere.

  18. #18
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    Invece a me piacerebbe capire che si dovrebbe fare...che a sentire "voi" non va mai bene niente e quelli furbi sono sempre gli altri
    Innanzitutto smetterla di credersi nel Paese delle Meraviglie come viene descritta l'UE.

    Perchè gli ultimi mesi hanno dimostrato che senza un'unione fiscale i singoli Paesi vanno dove cazzo vogliono e si crea instabilità fra chi può e chi non può...
    Se non fai l'unione fiscale l'UE è una bomba a tempo.
    Chiediti come mai son tutti lì (i Paesi del nord) che sperano nell'unione bancaria ma non vogliono assolutamente l'unione fiscale...

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Kemper Boyd Visualizza Messaggio
    Anche io faccio fatica a capire il punto dei sacrameniani.
    Far parte della sfera di influenza USA non va bene, spero non vada bene nemmeno far parte della sfera di influenza russa o cinese, non va bene creare una UE più forte perché significa cedere sovranità, ma d'altra parte un paese come l'Italia non potrà mai creare da solo una sua sfera di influenza in grado di emanciparsi dalle altre sfere.
    Perchè si ferma tutto all'ideologia.
    Poi leggi i regolamenti e scopri gli inculoni.

  19. #19
    Utente Antico L'avatar di Enriko!!
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Innanzitutto smetterla di credersi nel Paese delle Meraviglie come viene descritta l'UE.

    Nessuno pensa di essere nel paese delle meraviglie, e mi pare anche che ad argomenti abbastanza "specifici" ci sia la tendenza di rispondere con tutt'altro...

    Si parlava della difficoltà del garantirsi le materie prime, ho evidenziato come questa difficoltà sia reale nel confronto di altri stati (cina), ma che comunque a livello europeo ci si sta cominciando a muovere per recuperare il gap...con azioni concrete, certo si dovrebbe probabilmente fare di più e più in fretta, ma è comunque molto di più di quello che potrebbe fare un singolo stato europeo da solo.

    risposta: vivete nel paese delle meraviglie...

    a me sembra anche che gli ultimi 10 mesi (anche 2 anni) abbiano dato una certa smossa all'idea che serve una maggiore coordinazione e integrazione.
    Una cosa come il PNRR e debito comune sembrava una cosa impossibile, probabilmente si arriverà ad una soluzione simile anche per il piano per contrastare l'IRA USA...
    Si stanno facendo piani a livello europeo per lo sviluppo di industrie strategiche per l'europa, ci sono già in fase avanzata accordi con Intel per la costruzione di fabbriche di chip in europa per avere anche qui tutta la filiera di produzione.
    Idem per la costruzione di batterie, pannelli solari ecc.
    Tutte cose si stanno studiando a livello europeo, e che fino a qualche tempo fa non ci si pensava minimamente.

    Anche la guerra in ucraina ha evidenziato un'unione di intenti fra i vari stati europei che difficilmente si poteva immaginare a questi livelli...
    Ha fatto passi avanti anche l'idea di un esercito comune che comunque per me non si farà mai...ma una maggiore integrazione fra gli eserciti sicuramente ci si arriverà, già si comincia a parlare di progetti di armamenti a livello comune europeo piuttosto che ogni stato si fa il suo (o a gruppetti 2-3 stati).

    è il paese delle meraviglie? certo che no, le cose da sistemare sono moltissime, ed è innegabile che l'europa soffre di molte distorsioni e lentezza, ma è da 20 anni che secondo molti ormai è alla fine "e sta per implodere tutto", e invece...
    Bisognerebbe poi anche smettere di vedere le nostre pretese sempre come più che legittime (fare debito e debito e pretendere che gli altri garantiscano per noi), e vedere i veti degli altri sempre come assurde ingerenze o mancanza di solidarietà fra stati.
    Ovvio che bisogna mediare fra le varie esigenze...e l'unione fiscale non si potrà mai fare finchè non ci sarà maggiore uniformità fra spesa, gestione dei soldi, lotta all'evasione ecc...sfido che i paesi del nord sono contrari

  20. #20
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    Nessuno pensa di essere nel paese delle meraviglie, e mi pare anche che ad argomenti abbastanza "specifici" ci sia la tendenza di rispondere con tutt'altro...

    Si parlava della difficoltà del garantirsi le materie prime, ho evidenziato come questa difficoltà sia reale nel confronto di altri stati (cina), ma che comunque a livello europeo ci si sta cominciando a muovere per recuperare il gap...con azioni concrete, certo si dovrebbe probabilmente fare di più e più in fretta, ma è comunque molto di più di quello che potrebbe fare un singolo stato europeo da solo.

    risposta: vivete nel paese delle meraviglie...

    a me sembra anche che gli ultimi 10 mesi (anche 2 anni) abbiano dato una certa smossa all'idea che serve una maggiore coordinazione e integrazione.
    Appunto, ideologia.


    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    Una cosa come il PNRR e debito comune sembrava una cosa impossibile, probabilmente si arriverà ad una soluzione simile anche per il piano per contrastare l'IRA USA...
    Si stanno facendo piani a livello europeo per lo sviluppo di industrie strategiche per l'europa, ci sono già in fase avanzata accordi con Intel per la costruzione di fabbriche di chip in europa per avere anche qui tutta la filiera di produzione.
    Idem per la costruzione di batterie, pannelli solari ecc.
    Tutte cose si stanno studiando a livello europeo, e che fino a qualche tempo fa non ci si pensava minimamente.
    Il "debito comune" non esiste, l'ultima volta che ne hanno parlato veramente è stato Tremonti nel 2011 e si è visto come hanno reagito
    Il PNRR sono PRESTITI che dal 2026 dovranno essere restituiti a tranche e saranno tasse da aggiungere al bilancio standard dell'UE.
    Sono tutte cose che si studiano a livello UE ma che ricadono sui singoli Stati. Continuate a ragionare come se il parlamento UE fosse uguale al Congresso USA dove hanno sì regole differenti per singoli Stati ma una fiscalità comune...

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    Ovvio che bisogna mediare fra le varie esigenze...e l'unione fiscale non si potrà mai fare finchè non ci sarà maggiore uniformità fra spesa, gestione dei soldi, lotta all'evasione ecc...sfido che i paesi del nord sono contrari
    Certo perchè l'evasione e le frodi le abbiamo solo noi italiani

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