(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? - Pagina 565

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Discussione: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

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  1. #1
    Utente Antico L'avatar di Enriko!!
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Manu Visualizza Messaggio
    fermo restando che i tempi sono stretti

    avere il 100% dei veicoli elettrici ci darebbe la possibilità di mandare a fare in culo chi esporta greggio e gas naturale, non mi sembra poco
    Citazione Originariamente Scritto da gmork Visualizza Messaggio
    con una rete e una produzione non adeguate. magari per legarsi poi alla cina. come dire: "mio figlio deve imparare a nuotare, quindi lo getto al centro del lago e lo aspetto sulla riva".
    Allora, la strada può essere anche giusta, il problema sono le tempistiche e le modalità.

    Tempistiche, si parla di 12 anni, c'è una rete di ricarica da mettere in piedi (adeguata), in italia si è partiti tardi e si sta facendo con il culo, una rete che è già vecchia...
    Oltre che l'energia bisogna produrla, e finchè si produce brucando gas e carbone il problema si sposta di poco.

    Un altro problema delle tempistiche "strette", è che si va sull'elettrico, ma l'elettrico che c'è ora...che non è detto sia la soluzione migliore, tempi più lunghi darebbe modo anche di sviluppare tecnologie alternative, per esempio, per ora si da per scontato il sistema di ricarica da colonnina, ma ci sono allo studio soluzioni a batterie intercambiabili che darebbero diversi vantaggi, ma ancora acerba e manca uno standard condiviso...
    Tempi più lunghi darebbe modo insomma di affermare anche altre soluzioni...
    Oltre che appunto anche portare il limite dell'abbattimento delle emissioni dal 100% al 90% per il 2035 renderebbe il tutto meno "affannoso".

    L'idea mia è che come per la transizione energetica per la produzione di elettricità, che si era partiti con una prima impostazione molto estrema (niente gas, niente nucleare niente biomasse ecc), si è poi arrivati a una soluzione molto più "realistica".

    Per me si è voluto dare un forte impulso in una direzione per dare un segnale e smuovere l'industria un po' in modo consapevole e e con una buona dose di scelte "idealiste", ma poi nel corso dei prossimi anni la cosa sarà ammorbidita scendendo a patti con la realtà.
    Anche perchè il piano funziona se in europa si parte anche con la costruzione delle fabbriche per la produzione di batterie, di microchip (almeno quelli di fascia alta), pannelli solari ecc..
    E la cosa andrà finanziata, spinta e tutto il resto, anche in risposta a quello che sta facendo gli USA con IRA.

  2. #2
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    Allora, la strada può essere anche giusta, il problema sono le tempistiche e le modalità.

    Tempistiche, si parla di 12 anni, c'è una rete di ricarica da mettere in piedi (adeguata), in italia si è partiti tardi e si sta facendo con il culo, una rete che è già vecchia...
    Oltre che l'energia bisogna produrla, e finchè si produce brucando gas e carbone il problema si sposta di poco.

    Un altro problema delle tempistiche "strette", è che si va sull'elettrico, ma l'elettrico che c'è ora...che non è detto sia la soluzione migliore, tempi più lunghi darebbe modo anche di sviluppare tecnologie alternative, per esempio, per ora si da per scontato il sistema di ricarica da colonnina, ma ci sono allo studio soluzioni a batterie intercambiabili che darebbero diversi vantaggi, ma ancora acerba e manca uno standard condiviso...
    Tempi più lunghi darebbe modo insomma di affermare anche altre soluzioni...
    Oltre che appunto anche portare il limite dell'abbattimento delle emissioni dal 100% al 90% per il 2035 renderebbe il tutto meno "affannoso".

    L'idea mia è che come per la transizione energetica per la produzione di elettricità, che si era partiti con una prima impostazione molto estrema (niente gas, niente nucleare niente biomasse ecc), si è poi arrivati a una soluzione molto più "realistica".

    Per me si è voluto dare un forte impulso in una direzione per dare un segnale e smuovere l'industria un po' in modo consapevole e e con una buona dose di scelte "idealiste", ma poi nel corso dei prossimi anni la cosa sarà ammorbidita scendendo a patti con la realtà.
    Anche perchè il piano funziona se in europa si parte anche con la costruzione delle fabbriche per la produzione di batterie, di microchip (almeno quelli di fascia alta), pannelli solari ecc..
    E la cosa andrà finanziata, spinta e tutto il resto, anche in risposta a quello che sta facendo gli USA con IRA.
    Il punto è che certe "transizioni" le puoi imporre solo a tecnologia esistente.
    Qua il problema non sono le batterie o i microchip o madonne varie, il problema sta nella rete elettrica nazionale.
    Se hai un sistema che va in panico accendendo i climatizzatori d'estate (ed il consumo di un climatizzatore medio è di tipo 2 kwh) che fine può fare lo stesso sistema applicandogli random un carico di 20 kWh per batteria?

    Lo gestisci con le rinnovabili? Dove qua a casa mia fra novembre e dicembre abbiamo visto il sole tipo 3 giorni e non c'era un filo di vento?
    Per gestire 1 milione di automobili elettriche devi innanzitutto rifare la distribuzione per gestire quelle potenze e adeguare la produzione a quel tipo di picchi di consumo. E lì si parla si spesa pubblica in infrastrutture.

  3. #3
    Senior Member L'avatar di Arnald
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Il punto è che certe "transizioni" le puoi imporre solo a tecnologia esistente.
    Qua il problema non sono le batterie o i microchip o madonne varie, il problema sta nella rete elettrica nazionale.
    Se hai un sistema che va in panico accendendo i climatizzatori d'estate (ed il consumo di un climatizzatore medio è di tipo 2 kwh) che fine può fare lo stesso sistema applicandogli random un carico di 20 kWh per batteria?

    Lo gestisci con le rinnovabili? Dove qua a casa mia fra novembre e dicembre abbiamo visto il sole tipo 3 giorni e non c'era un filo di vento?
    Per gestire 1 milione di automobili elettriche devi innanzitutto rifare la distribuzione per gestire quelle potenze e adeguare la produzione a quel tipo di picchi di consumo. E lì si parla si spesa pubblica in infrastrutture.
    Mi spiace, hai sbagliato le unità di misura. Ogni argomentazione è automaticamente invalidata, perchè non sai minimamente di che cazzo stai parlando.

  4. #4
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Arnald Visualizza Messaggio
    Mi spiace, hai sbagliato le unità di misura. Ogni argomentazione è automaticamente invalidata, perchè non sai minimamente di che cazzo stai parlando.
    Metti le unità di misura giuste e dimmi che può funzionare perfettamente senza problemi.

  5. #5
    Senior Member L'avatar di battlerossi
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Chiudo il discorso elettrico su un analisi che ha portato Toyota

    Nel suo complesso, e con il parco circolante attuale

    Piuttosto che introdurre un solo veicolo con un pacco batteria di chessò, 50 kwh

    Converebbe molto di più introdurre 50 veicoli ibridi con una batteria di 1kwh

    Le emissioni si abbatterebbero di almeno un ordine di grandezza, e ritorneremmo al discorso iniziale, le emissioni nel loro complesso

    Ovviamente c'è del bias nel discoso di toyota, ma mi tengo stretto il bias piuttosto che il dolo, la malafede e la cieca ideoogia

  6. #6
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Chiudo il discorso elettrico su un analisi che ha portato Toyota

    Nel suo complesso, e con il parco circolante attuale

    Piuttosto che introdurre un solo veicolo con un pacco batteria di chessò, 50 kwh

    Converebbe molto di più introdurre 50 veicoli ibridi con una batteria di 1kwh

    Le emissioni si abbatterebbero di almeno un ordine di grandezza, e ritorneremmo al discorso iniziale, le emissioni nel loro complesso

    Ovviamente c'è del bias nel discoso di toyota, ma mi tengo stretto il bias piuttosto che il dolo, la malafede e la cieca ideoogia
    L'analisi Toyota funziona nel microcosmo giapponese dove la rete elettrica funziona sia in prelievo che in immissione.

    Sai perchè la Prius era fatta da culo con quel tettuccio lunghissimo? Perchè nel progetto originale hanno voluto massimizzare la superficie per metterci i pannelli fotovoltaici.
    Perchè? Perchè in caso di blackout (tipo nel caso di terremoti) quelle auto possono essere usate letteralmente come generatori

    E' per quello che hanno sfanculato direttamente il full elettrico perchè è contro la loro logica di fondo, il full elettrico è un sistema totalmente dipendente dalla rete.

    E guarda il caso Toyota ha scavallato il full elettrico per puntare all'idrogeno + fuel cell.

  7. #7
    Senior Member L'avatar di battlerossi
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    L'analisi Toyota funziona nel microcosmo giapponese dove la rete elettrica funziona sia in prelievo che in immissione.

    Sai perchè la Prius era fatta da culo con quel tettuccio lunghissimo? Perchè nel progetto originale hanno voluto massimizzare la superficie per metterci i pannelli fotovoltaici.
    Perchè? Perchè in caso di blackout (tipo nel caso di terremoti) quelle auto possono essere usate letteralmente come generatori

    E' per quello che hanno sfanculato direttamente il full elettrico perchè è contro la loro logica di fondo, il full elettrico è un sistema totalmente dipendente dalla rete.

    E guarda il caso Toyota ha scavallato il full elettrico per puntare all'idrogeno + fuel cell.

    I tettucci delle ibride?

    Ma ndo l'hai letta sta roba?

    Un tettuccio ha uno spunto di potenza che al limite ci alimenti l aria della macchina, neanche quella CONDIZIONATA
    Al limite l discorso era di inserire le batterie delle full elettriche nella smart grid per stabilizzare la rete

    Ma appunto si parla di full elettriche, non di ibride che hanno batterie minuscole

    Ma è cmq fantascienza al momento

  8. #8
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Ma davvero vi triggera così tanto l'auto elettrica?

  9. #9
    Cchiù pilu pe' tutti! L'avatar di gmork
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    potrebbero fare un'auto che si ricarica a pedali. ridott impatto sulla rete+popolazione fisicamente in forma. win win
    - in una società in cui ogni più piccolo diritto è perseguito, nessuno ha più diritti - Kungfucio
    - sempre sano e ricco, mai povero e malato - kungfucio Vol.2
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  10. #10
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Sapete cosa ci vorrebbe per risolvere un po' di problemi logistici?

    Una bella guerra mondiale. Radiamo tutto al suolo e ricostruiamo da capo!
    Ultima modifica di Zhuge; 22-02-23 alle 16:30

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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  11. #11
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    putin master ecologic strategist
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  12. #12
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    lo standard imposto è necessario. non credo proprio sia fattibile tenere l'auto ferma alla colonnina 30 minuti se va bene o due ore se va male per ricaricarla con milioni di auto elettriche in circolazione (e la gente che durante il giorno ha altro da fare che stare a guardare l'auto che si ricarica ^^). imho, l'unica soluzione è il cambio al volo di celle di ricarica ai distributori e per quello uno stardard (max 2-3 tipi diversi di celle) è indispensabile.
    Ultima modifica di gmork; 22-02-23 alle 17:43
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  13. #13
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da gmork Visualizza Messaggio
    lo standard imposto è necessario. non credo proprio sia fattibile tenere l'auto ferma alla colonnina 30 minuti se va bene o due ore se va male per ricaricarla con milioni di auto elettriche in circolazione (e la gente che durante il giorno ha altro da fare che stare a guardare l'auto che si ricarica ^^). imho, l'unica soluzione è il cambio al volo di celle di ricarica ai distributori e per quello uno stardard (max 2-3 tipi diversi di celle) è indispensabile.
    Mah io vedrei più qualcosa come un "booster", ti metti 2-3 pile extra nel bagagliaio per quando fai i viaggi lunghi (nel senso che sono collegate) e nei autogrill trovi le stazioni di swap, come fanno per gli scooter elettrici in asia.
    Per la normale routine quando parcheggi ricarichi, a meno che non vai nei boschi!

  14. #14
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    I tettucci delle ibride?

    Ma ndo l'hai letta sta roba?

    Un tettuccio ha uno spunto di potenza che al limite ci alimenti l aria della macchina, neanche quella CONDIZIONATA
    Al limite l discorso era di inserire le batterie delle full elettriche nella smart grid per stabilizzare la rete

    Ma appunto si parla di full elettriche, non di ibride che hanno batterie minuscole

    Ma è cmq fantascienza al momento
    https://www.asianews.it/notizie-it/T...ari-12710.html

    Nel mercato giapponese si

    E poi, mica tanto minuscole le batterie delle ibride considerando il motore a c.i. come alternatore...

  15. #15
    Senior Member L'avatar di battlerossi
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    https://www.asianews.it/notizie-it/T...ari-12710.html

    Nel mercato giapponese si

    E poi, mica tanto minuscole le batterie delle ibride considerando il motore a c.i. come alternatore...
    A Sacrà mi stai a fare il gioco delle 3 carte?

    Sono IO che ho scritto dei tettucci per l'aria condizionata, mica te

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    Si beh...quella che serve una colonnina per ogni auto è una cosa assurda, come se poi anche tutti ricaricassero tutti i giorni...come anche non è che dal primo gennaio 2035 tutte le auto circolanti diventano elettriche...
    Si ma resta il fatto che i tempi di ricarica, anche solo per un rabbocco, risultano biblici

    Se ti trovi davanti anche solo un veicolo in colonnina rischi di rimanere bloccato

    A situazione attuale il 90% del circolante elettrico e da finire sotto la pressa, in un ipotesi di 100% elettrico

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Mr Yod Visualizza Messaggio

    E, come dissi tempo fa: uno magari l'auto in carica vorrebbe trovarsela carica e non scarica perchè ha dovuto sopperire (assieme a tutte le altre auto, ovviamente) ad un calo della rete.
    Sorpresone, accendi il quadro la mattina e la trovi a zero

    Simpatico no?

  16. #16
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    A Sacrà mi stai a fare il gioco delle 3 carte?

    Sono IO che ho scritto dei tettucci per l'aria condizionata, mica te
    L'aria condizionata

    Quella dei pannelli sui tettucci era in ottica Smart Grid. Quello che sfugge è che in Giappone il concetto di Smart Grid esiste già da da un bel pò (ha fatto scalpore proprio nel 2011)

  17. #17
    Senior Member L'avatar di battlerossi
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    L'aria condizionata

    Quella dei pannelli sui tettucci era in ottica Smart Grid. Quello che sfugge è che in Giappone il concetto di Smart Grid esiste già da da un bel pò (ha fatto scalpore proprio nel 2011)
    Ma cristo di Dio ma ci sei mai stato in Giappone?

    Per strada ci sono pochissimi veicoli parcheggiati, la maggior parte sono in box o in ricovero

    Che cazzo ci fai col pannello sul tetto se stai in un box?

    E cmq sono full hibrid, sono batterie piccole, e non si attaccano alla rete, tranne le plug in che sono una porzione minuscola del totale circolante

    Ok smart grid, ma di sicuro non lo fai con le auto al momento


    Rispondimi invece sul discorso idrogeno

    Si potrebbe ficcare nei giacimenti sottoterra che abbiamo in italia al posto del metano?

  18. #18
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Ma cristo di Dio ma ci sei mai stato in Giappone?

    Per strada ci sono pochissimi veicoli parcheggiati, la maggior parte sono in box o in ricovero

    Che cazzo ci fai col pannello sul tetto se stai in un box?

    E cmq sono full hibrid, sono batterie piccole, e non si attaccano alla rete, tranne le plug in che sono una porzione minuscola del totale circolante

    Ok smart grid, ma di sicuro non lo fai con le auto al momento
    Il sistema non è mica pensato per reggere il consumo normale giornaliero, è visto in ottica di emergenza.
    La Nissan si bulla continuamente di aver passato il terremoto del 2011 perchè aveva le Leaf collegate che hanno fatto da tampone.
    Ok.
    Ma non è che sono andati avanti a lavorare tranquillamente eh il sistema ha permesso loro di effettuare gli shutdown dei sistemi operativi senza perdere dati...

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Rispondimi invece sul discorso idrogeno

    Si potrebbe ficcare nei giacimenti sottoterra che abbiamo in italia al posto del metano?
    Si potrebbe, ma ha senso?

    Se avessi gas in abbondanza ed energia elettrica in eccesso potrebbe essere un modo per sfruttare gli eccessi (per quello non si può avere 100% nucleare, va bene per i picchi di assorbimento ma non sono modulabili in basso). Sfrutto il basso fabbisogno elettrico nazionale notturno per produrre idrogeno.

    Il problema è l'incrocio fra produzione e distribuzione.
    Come detto prima, uno stoccaggio mi permette di ammortizzare i costi di produzione elettrica (nel caso di nucleare) ma come faccio a distribuirlo? Sto facendo prototipi in acciaio inox, con la prospettiva di doverli fare in titanio... Ma la rete di distribuzione del metano non è mica in inox...
    Chi è quel pazzo che va ad usare una rete non idonea per distribuire un gas?

    L'alternativa è la produzione in loco: sfrutto il sistema metano attuale per lo stoccaggio, potenzio la distibuzione per renderla più capillare, uso la rete di distribuzione carburanti attuale per produrre al momento l'idrogeno necessario. Al massimo lo si può stoccare in impianti specifici ma mi solleva dal dover rifare la rete del gas interrata

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Tyreal Visualizza Messaggio
    Non è proprio l'Italia la prima a essersi dotata di smart grid su scala nazionale? Se ne parlò parecchio agli inizi degli anni 2000
    Riesci ad accendere una lampadina in cucina prelevando l'energia elettrica dall'auto?
    Ultima modifica di sacramen; 23-02-23 alle 12:49

  19. #19
    Grande Capo Estiqaatsi L'avatar di Manu
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Ma cristo di Dio ma ci sei mai stato in Giappone?

    Per strada ci sono pochissimi veicoli parcheggiati, la maggior parte sono in box o in ricovero

    Che cazzo ci fai col pannello sul tetto se stai in un box?

    E cmq sono full hibrid, sono batterie piccole, e non si attaccano alla rete, tranne le plug in che sono una porzione minuscola del totale circolante

    Ok smart grid, ma di sicuro non lo fai con le auto al momento


    Rispondimi invece sul discorso idrogeno

    Si potrebbe ficcare nei giacimenti sottoterra che abbiamo in italia al posto del metano?
    in Giappone sei obbligato ad avere un posto auto, altrimenti niente macchina

  20. #20

    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    L'aria condizionata

    Quella dei pannelli sui tettucci era in ottica Smart Grid. Quello che sfugge è che in Giappone il concetto di Smart Grid esiste già da da un bel pò (ha fatto scalpore proprio nel 2011)
    Non è proprio l'Italia la prima a essersi dotata di smart grid su scala nazionale? Se ne parlò parecchio agli inizi degli anni 2000


    Edit: qui dice 2006:
    https://www.rinnovabili.it/energia/i...cittadini-666/
    Ultima modifica di Tyreal; 23-02-23 alle 12:39

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