(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? - Pagina 571

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Discussione: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

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  1. #1
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Kemper Boyd Visualizza Messaggio
    Discutere con un complottista è come correre una maratona con dei tizi che ti spostano il traguardo sempre più in là. Non puoi vincere, quando le argomentazioni si basano su complotti non c'è limite a quello che la fantasia può inventare. Ci sarà sempre un ulteriore "ma davveero credi che l'UE abbia fatto X per favorire Y e non perché i rettiliani di nibiru sono in ascendente ariete? eh? sveglia! *inserire faccine trollose*"
    Dimmi quali sono i complotti perchè qua s'è letteralmente rovesciato il mondo

  2. #2
    Giù nel gargaroz L'avatar di Kemper Boyd
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Dimmi quali sono i complotti perchè qua s'è letteralmente rovesciato il mondo
    Si è forse rovesciato perché è piatto?

  3. #3
    Utente Antico L'avatar di Enriko!!
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Dimmi quali sono i complotti perchè qua s'è letteralmente rovesciato il mondo
    l'auto elettrica è un complotto voluto dalla lobby delle case automobilistiche per far guadagnare più soldi alle case che non vedono l'ora di venderci una panda a 25k euro, questo è quello che vai dicendo tu da qualche giorno, mi sembra un buon esempio

  4. #4
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    l'auto elettrica è un complotto voluto dalla lobby delle case automobilistiche per far guadagnare più soldi alle case che non vedono l'ora di venderci una panda a 25k euro, questo è quello che vai dicendo tu da qualche giorno, mi sembra un buon esempio
    La marginalità del settore automotive sta andando a rotoli da qualche anno, attualmente gli investimenti nell'auto non hanno senso per tutta una serie di normative.
    Quanto anni sono che vanno avanti col paghi a rate e dopo 2 anni la restituisci? Adesso stanno rivendendo gli usati dopo averli revisionati...

    https://www.industriaitaliana.it/aut...ttrificazione/

    Secondo te come faranno a recuperare marginalità? Quello che tu reputi "complottismo" è la semplice analisi logica delle affermazioni del CEO di VW: "non possono produrre" la Polo Euro7 perchè dovrebbero aumentare i prezzi di 5000 euro, allora la tolgono dal listino e spingono la ID3 che costa 40000 euro. Anzi, promettono un modello più a buon mercato, la ID2, ma attualmente sono solo ipotesi.

    https://www.alvolante.it/news/volksw...-euro-7-380686

    Sei convinto che questa elettrificazione avverrà naturalmente o servirà una spintarella a livello regolamentare?

  5. #5
    Delirio Errante L'avatar di Mr Yod
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    "Analisi logica".

    Inizio a produrre veicoli elettrici dato che ho la possibilità di farlo oppure ordisco un complotto per far sì che i governi europei mi impongano di farlo (quando la cosa mi metterebbe in difficoltà)?
    Ovviamente la seconda: è sicuramente la più semplice e fattibile.
    Programma completo:
    print(f"Risultato: {eval('*'.join(str(x + 1) for x in range(max(1, int(input('Inserisci un numero: '))))))}")
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  6. #6
    Senior Member L'avatar di royp
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    l'auto elettrica è un complotto voluto dalla lobby delle case automobilistiche per far guadagnare più soldi alle case che non vedono l'ora di venderci una panda a 25k euro, questo è quello che vai dicendo tu da qualche giorno, mi sembra un buon esempio
    non mi pare complottismo, da qui al 2035 bene o male tutti dovremo cambiare auto. Siamo quindi "costretti" a comprare un'auto elettrica, che produce molto piu' utili per le case automobilistiche. I "poveri" saranno aiutati da aiuti di stato (come gia' ha chiesto Stellantis), i Timmermann e vari ecologisti saranno felici, le case automobilistiche saranno felici per i loro rinnovati incassi, i cinesi saranno felici perche' ci rendiamo dipendenti dalle loro batterie.
    Non mi pare nessun complotto, ci sono calcoli molto dettagliati anche sul primo punto (i maggiori introiti per i produttori). Semplice lobbismo.

  7. #7
    Cchiù pilu pe' tutti! L'avatar di gmork
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    la nuova tendenza sono i pleiadiani
    - in una società in cui ogni più piccolo diritto è perseguito, nessuno ha più diritti - Kungfucio
    - sempre sano e ricco, mai povero e malato - kungfucio Vol.2
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  8. #8
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Mr Yod Visualizza Messaggio
    E quindi perchè non mettersi semplicemente a produrle e bon?
    C'è una legge che impone la produzione di auto a combustibile? Non mi pare e non mi pare ci sia mai stata.
    Però adesso vorrebbero tanto una legge che impone l'auto elettrica

    Non c'è ancora l'infrastruttura per coprire i consumi di un parco auto elettrico.
    Se prima non viene adeguata la rete elettrica sia in termini di potenza disponibile che in capacità di erogazione, il full elettrico te lo scordi. Senza contare le autonomie delle auto che sono molto più basse delle attuali...

    Vogliono imporre il full elettrico? Perfetto.
    Prima rifai l'intera rete elettrica nazionale e costruisci un pack di centrali elettriche, poi ne discutiamo...

  9. #9
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Mr Yod Visualizza Messaggio
    "Analisi logica".

    Inizio a produrre veicoli elettrici dato che ho la possibilità di farlo oppure ordisco un complotto per far sì che i governi europei mi impongano di farlo (quando la cosa mi metterebbe in difficoltà)?
    Ovviamente la seconda: è sicuramente la più semplice e fattibile.
    Scusa eh, se domani mattina l'UE dice che vanno vendute solo auto elettriche chi viene messo in difficoltà? Il produttore che ha a listino l'auto? O il cliente che deve comprare qualcosa che magari gli risulta pure scomodo?

  10. #10
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Scusa eh, se domani mattina l'UE dice che vanno vendute solo auto elettriche chi viene messo in difficoltà? Il produttore che ha a listino l'auto? O il cliente che deve comprare qualcosa che magari gli risulta pure scomodo?
    Il meccanico che non sa che pezzo inventarsi da cambiare!

  11. #11
    Senior Member L'avatar di royp
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    Il meccanico che non sa che pezzo inventarsi da cambiare!
    non credere, anzi e' gia' scritto che i costi di manutenzione aumenteranno, e probabilmente potrai andare solo dai meccanici ufficiali per eventuali riparazioni e controlli, visto che tutto gira su software proprietari. I piccoli meccanici come li conosciamo oggi piano piano scompariranno.

  12. #12
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da royp Visualizza Messaggio
    non credere, anzi e' gia' scritto che i costi di manutenzione aumenteranno, e probabilmente potrai andare solo dai meccanici ufficiali per eventuali riparazioni e controlli, visto che tutto gira su software proprietari. I piccoli meccanici come li conosciamo oggi piano piano scompariranno.
    Nulla di valore sarà perso.......anche se dubito fortemente che andrà così.

  13. #13
    Senior Member L'avatar di royp
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    Nulla di valore sarà perso.......anche se dubito fortemente che andrà così.
    capisco che hai avuto brutte esperienze coi meccanici, ma puoi gia' oggi andare dal meccanici certificati e affidarti a loro invece che da uno separato indipendente. La differenza come saprai e' che ti costa molto di piu', per una serie di fattori, E cio' non risolve neanche oggi il fattore "sola", come potrebbe risolverlo invece la diminuzione dell'offerta?

  14. #14
    Utente Antico L'avatar di Enriko!!
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Scusa eh, se domani mattina l'UE dice che vanno vendute solo auto elettriche chi viene messo in difficoltà? Il produttore che ha a listino l'auto? O il cliente che deve comprare qualcosa che magari gli risulta pure scomodo?
    Non è che si cambia produzione così dall'oggi al domani, e non è che i produttori hanno le auto elettriche "pronte", quello che continui ad ingnorare e a fare finta di niente nel tuo ragionamento che sono state molte case produttrici in primis ad alzare critiche a questo termine del 2035 così vicino e stringente.
    Che di fatto impone una sola soluzione e vanifica altri investimenti già avviati (come sugli e-fuel)...
    Un altra cosa che continui ad ignorare è che Germania e Italia, probabilmente le due nazioni che hanno maggiori interessi nel settore hanno bloccato la cosa, (pure polonia e ungheria dove ci sono molti siti produttivi si sono opposte) dunque ti rifaccio la domanda Germania e Italia (polonia e ungheria) vanno contro gli interessi delle loro industrie? Visto che tu sei il primo a dire che sono scelte prese solo per fare contente le lobby brutte e cattive che dominano il mondo....

    Guarda caso poi entrambe chiedono un po' la stessa cosa, cioè di lasciare la porta aperta ad un uso di combustibili in una quantità, la Germania poi nello specifico spinge che siano almeno gli efuel, questo di conseguenza lascerebbe aperta la strada ad altre tencologie che permetterebbero anche molta più autonomia come i Plug-In Hybrid dunque l'abbinamento di un motore termico a supporto di quello elettrico, che guarda caso è anche una strada su cui ha puntato VW e che con questo limite verrebbe bloccata.

  15. #15
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    Non è che si cambia produzione così dall'oggi al domani, e non è che i produttori hanno le auto elettriche "pronte", quello che continui ad ingnorare e a fare finta di niente nel tuo ragionamento che sono state molte case produttrici in primis ad alzare critiche a questo termine del 2035 così vicino e stringente.
    Che di fatto impone una sola soluzione e vanifica altri investimenti già avviati (come sugli e-fuel)...
    Un altra cosa che continui ad ignorare è che Germania e Italia, probabilmente le due nazioni che hanno maggiori interessi nel settore hanno bloccato la cosa, (pure polonia e ungheria dove ci sono molti siti produttivi si sono opposte) dunque ti rifaccio la domanda Germania e Italia (polonia e ungheria) vanno contro gli interessi delle loro industrie? Visto che tu sei il primo a dire che sono scelte prese solo per fare contente le lobby brutte e cattive che dominano il mondo....

    Guarda caso poi entrambe chiedono un po' la stessa cosa, cioè di lasciare la porta aperta ad un uso di combustibili in una quantità, la Germania poi nello specifico spinge che siano almeno gli efuel, questo di conseguenza lascerebbe aperta la strada ad altre tencologie che permetterebbero anche molta più autonomia come i Plug-In Hybrid dunque l'abbinamento di un motore termico a supporto di quello elettrico, che guarda caso è anche una strada su cui ha puntato VW e che con questo limite verrebbe bloccata.
    Tanto per cominciare la Germania si è astenuta dalla votazione perchè come al solito prima manda avanti i satelliti (lo fa sempre, poliziotto buono e poliziotto cattivo).

    Poi continuo a non capire la tua ipotesi... Capisco che per te i produttori non hanno le auto pronte a magazzino da vendere domani (logico non ci sono manco le richieste e comunque producono sul venduto) ma la piattaforma standard ce l'hanno già, gli investimenti sono già stati fatti ed è implementabile in poco tempo. A meno di credere che per progettare e produrre un'auto servano 10 anni (a 15 km da casa mia hanno tirato su un impianto di galvanica per VW perchè VW vuole un impianto per sè e non condividerlo con FIAT), robe che manco con la Ford GT nel 2016...
    Tutti questi investimenti già fatti, piattaforme pronte ecc.., secondo te che fine faranno nel momento in cui cadrà tutto questo circo?

    Cioè, facciamo come dici te ossia che verrà prorogato al duemilamai e che si spinga agli e-fuel che permettono di dimezzare le emissioni e rimettere in circolazione pure gli Euro3, facciamo che spingano pure sulle ibride che sono già vecchie... E tutti gli investimenti già fatti sulle auto elettriche, chi glieli paga? Li ricaricano sulle ibride?

    Una cosa che tu continui ad ignorare è che chi sta frignando in questo momento, ossia produttori e relativi Paesi, sono quelli che nella realtà sono i più esposti sia a livello economico che a livello politico. La VW che piange miseria perchè "OMG!!! non ce la faccio a produrre le auto elettriche fra 10 anni" sono quelli che hanno già dismesso la Polo dal 2025 per spingere l'elettrica in quella fascia. Non hanno fatto la Polo ibrida, l'hanno cancellata.
    Al 2033 hanno già stabilito che venderà solo auto elettriche https://www.ilsole24ore.com/art/volk...-euro-AEuv16BC il che significa avere tutte le linee di produzione pienamente operative. Significa che devono iniziare a dismettere tutti i diesel e benzina già prodotti (c'è anche l'usato).

    Però tu mi dici che VW sta spingendo per posticipare tutto, che il 2035 è troppo presto (ma il loro piano industriale prevede il 2033 ), che potrebbero spingere le ibride mentre non lo implementano nella fascia bassa come ha fatto Toyota con la Yaris...

    Cosa cazzo sono? Bipolari? O stanno "ciurlando nel manico" facendosi belli alla clientela quando nella realtà il loro interesse è rendere obbligatorie le elettriche domani per tornare il prima possibile degli investimenti già fatti?

  16. #16
    Utente Antico L'avatar di Enriko!!
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Tanto per cominciare la Germania si è astenuta dalla votazione perchè come al solito prima manda avanti i satelliti (lo fa sempre, poliziotto buono e poliziotto cattivo).

    Poi continuo a non capire la tua ipotesi... Capisco che per te i produttori non hanno le auto pronte a magazzino da vendere domani (logico non ci sono manco le richieste e comunque producono sul venduto) ma la piattaforma standard ce l'hanno già, gli investimenti sono già stati fatti ed è implementabile in poco tempo. A meno di credere che per progettare e produrre un'auto servano 10 anni (a 15 km da casa mia hanno tirato su un impianto di galvanica per VW perchè VW vuole un impianto per sè e non condividerlo con FIAT), robe che manco con la Ford GT nel 2016...
    Tutti questi investimenti già fatti, piattaforme pronte ecc.., secondo te che fine faranno nel momento in cui cadrà tutto questo circo?

    Cioè, facciamo come dici te ossia che verrà prorogato al duemilamai e che si spinga agli e-fuel che permettono di dimezzare le emissioni e rimettere in circolazione pure gli Euro3, facciamo che spingano pure sulle ibride che sono già vecchie... E tutti gli investimenti già fatti sulle auto elettriche, chi glieli paga? Li ricaricano sulle ibride?

    Una cosa che tu continui ad ignorare è che chi sta frignando in questo momento, ossia produttori e relativi Paesi, sono quelli che nella realtà sono i più esposti sia a livello economico che a livello politico. La VW che piange miseria perchè "OMG!!! non ce la faccio a produrre le auto elettriche fra 10 anni" sono quelli che hanno già dismesso la Polo dal 2025 per spingere l'elettrica in quella fascia. Non hanno fatto la Polo ibrida, l'hanno cancellata.
    Al 2033 hanno già stabilito che venderà solo auto elettriche https://www.ilsole24ore.com/art/volk...-euro-AEuv16BC il che significa avere tutte le linee di produzione pienamente operative. Significa che devono iniziare a dismettere tutti i diesel e benzina già prodotti (c'è anche l'usato).

    Però tu mi dici che VW sta spingendo per posticipare tutto, che il 2035 è troppo presto (ma il loro piano industriale prevede il 2033 ), che potrebbero spingere le ibride mentre non lo implementano nella fascia bassa come ha fatto Toyota con la Yaris...

    Cosa cazzo sono? Bipolari? O stanno "ciurlando nel manico" facendosi belli alla clientela quando nella realtà il loro interesse è rendere obbligatorie le elettriche domani per tornare il prima possibile degli investimenti già fatti?
    Intanto la VW non è tutta l'industria automobilistica europea e neppure quella tedesca...la Germania si è astenuta che equivale a voto contrario comunque...il risultato è lo stesso.
    Il fatto è che la germania spinge per l'inserimento degli e-fuel su cui ci sono stati molti investimenti che vuole tutelare (a partire da porsche che ha investito molto), il permettere gli e-fuel vuol dire aprire il mercato a diverse altre soluzioni alternative al solo full elettrico, ma per dire anche al plugin-hybrid, su cui diversi hanno investito molto, e le attuali regole per il 2035 ne vanifica una parte.
    Perchè comunque nessuno andrà a mettere e-fuel su un vecchio motore euro3 visti i costi.
    Te continui a ragionare per assoluti, qui nessuno mette in dubbio la transizione all'elettrico, quello che vogliono variare è le regole estremamente restrittive che di fatto impongono una sola soluzione...e su questo molte case automobilistiche non sono d'accordo, e a quanto pare diversi stati hanno deciso di farlo presente a tutela degli interessi delle loro industrie.

  17. #17
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    Intanto la VW non è tutta l'industria automobilistica europea e neppure quella tedesca...la Germania si è astenuta che equivale a voto contrario comunque...il risultato è lo stesso.
    Il fatto è che la germania spinge per l'inserimento degli e-fuel su cui ci sono stati molti investimenti che vuole tutelare (a partire da porsche che ha investito molto), il permettere gli e-fuel vuol dire aprire il mercato a diverse altre soluzioni alternative al solo full elettrico, ma per dire anche al plugin-hybrid, su cui diversi hanno investito molto, e le attuali regole per il 2035 ne vanifica una parte.
    Perchè comunque nessuno andrà a mettere e-fuel su un vecchio motore euro3 visti i costi.
    Te continui a ragionare per assoluti, qui nessuno mette in dubbio la transizione all'elettrico, quello che vogliono variare è le regole estremamente restrittive che di fatto impongono una sola soluzione...e su questo molte case automobilistiche non sono d'accordo, e a quanto pare diversi stati hanno deciso di farlo presente a tutela degli interessi delle loro industrie.
    Gli e-fuel non apriranno a nulla, servono solo a rientrare nei limiti di emissione imposti mantenendo inalterati i motori attuali
    Cosa credi che Porsche abbia fatto un motore nuovo? L'unica cosa che hanno fatto per far girare le 911 nella GT3 SuperCup è stato rimapparle
    L'unica eventuale soluzione tecnica sarà aumentare la cilindrata per andare contro alla leggera perdita di potenza rispetto l'attuale 102 ottani usata nei campionati nazionali.

    Ma stiamo comunque parlando di soluzioni per auto di alta fascia, non delle utilitarie. Estendere gli e-fuel a tutto il parco auto significherebbe poter introdurre la Euro 7 senza alcun costo perchè l'abbattimento delle emissioni è clamoroso

  18. #18
    Senior Member L'avatar di battlerossi
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Per le auto elettriche manutenzione classica, come la intendiamo per le ICE (International combustion engine per quelli bravi) è limitatissima

    Motore virtualmente eterno
    No cambio liquidi
    No frizione
    No cambio
    Pochissimo freni e pastiglie

    Le criticità sono sempre il pacco batterie, le gomme che la trazione elettrica e il peso se le mangia, forse qualcosa tra sospensioni e ammortizzatori, ma poca rob

    Ma tutto il circolante ICE non sparisce dall' oggi al domani con la bacchetta magica eh

    Probabilmente si andrà in parallelo per specializzazioni

  19. #19
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Perché la trazione elettrica consuma di più le gomme?

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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  20. #20
    Senior Member L'avatar di battlerossi
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    I miei 2 centa poi sull ultimo cinema elettrico vs ICE con un po' di dati di fatto e situazione sparse, poi a tirare le fila e cercare il bandolo della matassa se ne può discutere

    Tesla 2022 ha cubato 1.3M di veicoli in tutto il suo range

    La profittabilità tra Tesla e altri marchi è abissale, si calcola un 20% rispetto al 5-6% degli altri

    Figlio di questo è un dato interessante, oltre al look minimal Tesla ha 1 sola centralina che gestisce tutta la macchina. UNA
    Generalista media tra le 40 e 50.

    Figlio di questo è anche l ultima politica commerciale iper aggressiva di Tesla che ha abbassato di più di 10k euro molti modelli in gamma. Pazzesco

    Le strade praticabili se sei un generalista sono essenzialmente due: ho retrofitti a martellate modelli ICE per l elettrico o sviluppi da zero
    Entrambi gli approcci hanno vantaggi e svantaggi
    Il primo contieni i costi ma hai auto sub ottimali
    Il secondo costa una barca di quattrini

    E ora veniamo a VW, che vuol dire Germania, che vuol dire UE

    VW ha seguito approccio 2, ha una gamma nativa elettrica e in parallelo ICE.
    La gamma elettrica 22 ha cubato 500k veicoli globo.
    Sono tanti? Sono pochi?
    Tanti no, considerando che sono il 6/7% delle vendite globali.
    Ma li bisognerebbe vedere gli investimenti iniziali e il ROI.
    Mia opinione personale, come vendite siamo MOOOOLTO sotto il target
    Anche il comparto ICE non se la passa benissimo, con la Golf attuale con le peggiori performance della storia del marchio

    A questo aggiungiamo i problemi strutturali sull approvigionamento delle materie prime, il ritardo tecnologico e di know how sul settore batterie

    Ciliegine sulla torta lo stravolgimento di Euro 7, in cui praticamente l omologazione di vetture piccole A, B e forse C, diverrà estremamente costoso adeguarlo per le ICE , buttandole fuori dal mercato e rendendo di fatto semi obbligatorio elettrico o in ibrido molto spinto

    TL, DR

    VW se la passa male, e pure gli altri costruttori crucchi non se la passano proprio una Pasqua

    I miei 2 cents e che sto dietro front venga da pressione dell industria crucca

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Perché la trazione elettrica consuma di più le gomme?
    Più coppia istantana Avvocá

    Ciao Avvocá buona domenica

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