(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[Kemper Boyd]

Al di là di tutto Sacramen però ha un punto che sarebbe meritevole di considerazione e cioè che non puoi fare una federazione se ti guardi in cagnesco per ogni cosa. Fino a che i vari stati, e cioè i vari popoli, non inizieranno a scendere a patti sui loro reciproci pregiudizi, l'unione sarà sempre un mezzo aborto.

Verissimo, ma chi è che ha di più l'attitudine al cagnesco? Gli europeisti o i sacrameniani?
Non puoi accusare l'europa di non essere abbastanza europa quando la tua posizione è che l'UE dovrebbe morire male.

[sacramen]

Ideologia a cui sono seguite azioni concrete

Si tipo la Direttiva Green sulle case (ideologia) che sta uscendo proprio una bella merda
Oppure il famosissimo Price Cap (ideologia) che è una supercazzola mostruosa ma se ne sono accorti 6 mesi dopo

Scusa è ma il debito su chi dovrebbe ricadere? il nextGenerationUE di fatto è debito comune, in quanto è garantito da tutti gli stati europei, visto che gli 800miliardi sono reperiti non stampando moneta ma finanziandolo con titoli europei...
Poi che ogni stato sia poi tenuto a coprire la sua parte di prestito ok.

Garantisci di tasca tua al debito greco in caso di default della grecia? O a quello francese? O olandese? O spagnolo?
Vai poi a capire in quale valuta sono i titoli europei visto che li finanzi senza stampare moneta... Di nuovo, ideologia.

No, certo che no, ma è in dubbio che sul tema evasione siamo fra i primi in europa, come anche per debito pubblico.

Considerando che all'interno dell'evasione c'è sempre l'elusione, diciamo che siamo in una grandissimo concorso di colpa...

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Verissimo, ma chi è che ha di più l'attitudine al cagnesco? Gli europeisti o i sacrameniani?
Non puoi accusare l'europa di non essere abbastanza europa quando la tua posizione è che l'UE dovrebbe morire male.

Facciamo la federazione europea domani mattina a patto di avere l'unione fiscale.
Te lo firmo col sangue.

Trovami gli altri e poi vediamo chi sono i veri europeisti.

[Kemper Boyd]

Facciamo la federazione europea domani mattina a patto di avere l'unione fiscale.
Te lo firmo col sangue.

Trovami gli altri e poi vediamo chi sono i veri europeisti.

Però questo sembra il discorso che tu stesso contestavi a Kayato sul nucleare: o si fanno 50 centrali subito oppure non si deve fare niente.
È chiaro che non stai fondando l'unione federale europea dal nulla, non è una cosa che può avvenire domani, ma se nel mentre tutto ciò che viene proposto dev'essere affossato non si arriverà mai da nessuna parte. Esattamente come la centrale nucleare numero 1.

[Zhuge]

Verissimo, ma chi è che ha di più l'attitudine al cagnesco? Gli europeisti o i sacrameniani?
Non puoi accusare l'europa di non essere abbastanza europa quando la tua posizione è che l'UE dovrebbe morire male.

No certo, non stavo dicendo che le sue posizioni non fossero contraddittorie.

[Enriko!!]

Al di là di tutto Sacramen però ha un punto che sarebbe meritevole di considerazione e cioè che non puoi fare una federazione se ti guardi in cagnesco per ogni cosa. Fino a che i vari stati, e cioè i vari popoli, non inizieranno a scendere a patti sui loro reciproci pregiudizi, l'unione sarà sempre un mezzo aborto.

Questo è vero, ma inevitabilmente questo non può che essere un processo molto lento per cui serviranno decenni, non si può pretendere che si "vada oltre" nel giro di qualche anno.

nel concreto puoi dare torto ai stati come la Germania nel voler fare debito comune, quando magari loro hanno un "bilancio sano", e noi facciamo deficit su deficit? e la risposta ad ogni problema per noi è "fare altro debito"?

Insomma ci vorrà tempo per far passare a loro l'idea che un po' di "solidarietà" in più potrebbe andare anche a vantaggio loro, ma anche noi deciderci seriamente che forse sarebbe il caso di ripensare alcune cose.
Mentre mi pare che per una certa opinione (a partire dalla nostra classe politica) sia un solo, loro brutti e cattivi che non vogliono farci spendere e noi povere vittime.

[Zhuge]

L'integrazione europea però è arenata da quanto, vent'anni? Trent'anni?

I tedeschi scontano un problema culturale e ideologico, ma scontano anche un problema storico. Sono più di vent'anni che finanziano la loro terronia (l'est) e nonostante questo, proprio come la nostra terronia, l'est è depresso e si spopola. Se nemmeno con iniezioni di denaro e di investimenti sono riusciti a tirare fuori dalla depressione una parte del loro paese, capisci che diventa difficile per loro concepire uno stato più grande che debba fare politiche dello stesso genere verso le aree più disagiate (in seno all'Europa, i paesi mediterranei). Di qui il ragionamento di operare prima di tutto un riassetto delle aree disastrate, poi si parlerà di maggiore integrazione. Ma così facendo non ci sarà mai alcuna integrazione ...

[Enriko!!]

Si tipo la Direttiva Green sulle case (ideologia) che sta uscendo proprio una bella merda
Oppure il famosissimo Price Cap (ideologia) che è una supercazzola mostruosa ma se ne sono accorti 6 mesi dopo

Mi sembra che tiri fuori sempre nuovi argomenti buttati li un po' a caso...la direttiva "green sulle case" è una bozza ben lontana dal venire approvata a livello europeo, e poi sarà da vedere come verrà declinata in italia...se te sai già per certo cosa uscirà complimenti...

Garantisci di tasca tua al debito greco in caso di default della grecia? O a quello francese? O olandese? O spagnolo?
Vai poi a capire in quale valuta sono i titoli europei visto che li finanzi senza stampare moneta... Di nuovo, ideologia.

Io sto parlando del debito fatto per finanziare il NextGen è garantito da tutti gli stati europei, alla seconda parte della domanda su come viene finanziato...viene finanziato facendosi prestare i soldi, solo che invece di chiederli ogni singolo stato li chiede l'UE andando sul mercato finanziario.
La valuta è quella in cui vengono emessi, immagino euro...ma la butto li, potrebbe essere anche in crediti della repubblica
Cosa c'entra il debito di spagna grecia ecc lo sai te

Facciamo la federazione europea domani mattina a patto di avere l'unione fiscale.
Te lo firmo col sangue.

Trovami gli altri e poi vediamo chi sono i veri europeisti.

Eh si comodo così...chiediamo a tutti gli altri stati di accollarsi il nostro mega debito e magari anche di pagarlo al posto nostro, guarda firmo pure io subito

- - - Aggiornato - - -

L'integrazione europea però è arenata da quanto, vent'anni? Trent'anni?

Probabilmente da quando è nata...che poi proprio arenata no, ma diciamo che si muove con la stessa rapidità delle placche terrestri...insomma si che bisogna fare di più per una maggiore integrazione mi sembra evidente, ma che questa critica arrivi da chi vede nell'europa il male fa un po' ridere

[sacramen]

Però questo sembra il discorso che tu stesso contestavi a Kayato sul nucleare: o si fanno 50 centrali subito oppure non si deve fare niente.
È chiaro che non stai fondando l'unione federale europea dal nulla, non è una cosa che può avvenire domani, ma se nel mentre tutto ciò che viene proposto dev'essere affossato non si arriverà mai da nessuna parte. Esattamente come la centrale nucleare numero 1.

No, stai confondendo gli argomenti.

Si parlava di fare massa critica in UE per contrastare USA e BRICS.
L'unico modo è creare una vera federazione di Stati. L'unico modo è creare un'unità fiscale per evitare che ognuno vada per i cazzi propri come ha fatto la Germania o la Francia per risolvere il caro energia.
Finora hai tentato con l'alternativa ossia la federazione scimmiottata e si sono visti i risultati...

[sacramen]

Al di là di tutto Sacramen però ha un punto che sarebbe meritevole di considerazione e cioè che non puoi fare una federazione se ti guardi in cagnesco per ogni cosa. Fino a che i vari stati, e cioè i vari popoli, non inizieranno a scendere a patti sui loro reciproci pregiudizi, l'unione sarà sempre un mezzo aborto.

Ma anche te però stai solo accarezzando il problema.
Non è questione di guardarsi in cagnesco o pregiudizi, è questione di potere decisionale.
Un governo spagnolo può legiferare sul suolo portoghese (che è l'estensione della famosa troiata cui Paese straniero X ci paga le pensioni)?

Volete fare "massa critica" in UE? Bisogna arrivare a questo.

[royp]

La risposta la trovi nel post di non ricordo chi, che gli ha chiesto lui cosa farebbe dato che non va bene nulla (UE più forte, sfera influenza USA, sfera influenza Cina&co, tentare di andare da soli); banalmente è una persona che vive all'opposizione, critica tutto dall'alto di un piedistallo che consiste in una utenza su TGM ma non ha alcuna minima idea di cosa fare

mah, non sono d'accordo. Essere fortemente contrari all'idea di Europa voluta dalla UE non significa essere antieuropeisti, soprattutto vedendo come e' semplicemente un carrozzone burocratico e iperregolamentatore. Si puo' avere una visione piu' all'americana, dove gli stati sono piu' indipendenti rispetto al potere centrale (e non venitemi a dire che in UE lo sono, visto che siamo praticamente costretti ad accogliere direttive UE e legiferare quanto deciso a Bruxelles)

[sacramen]

mah, non sono d'accordo. Essere fortemente contrari all'idea di Europa voluta dalla UE non significa essere antieuropeisti, soprattutto vedendo come e' semplicemente un carrozzone burocratico e iperregolamentatore. Si puo' avere una visione piu' all'americana, dove gli stati sono piu' indipendenti rispetto al potere centrale (e non venitemi a dire che in UE lo sono, visto che siamo praticamente costretti ad accogliere direttive UE e legiferare quanto deciso a Bruxelles)

Il punto è che per "fare come" gli USA bisogna essere come gli USA.

La CGUE non è come la Corte Federale USA.
La BCE non è come la FED.
E non parliamo del tanto desiderato Esercito Europeo...

[Manu]

sbagliato topic

[gmork]

parliamo ancora >20 lingue diverse dopo 60 anni dalla nascita della CEE. siamo troppo diversi per fare una mappazza unica.

[Zhuge]

Ma anche te però stai solo accarezzando il problema.
Non è questione di guardarsi in cagnesco o pregiudizi, è questione di potere decisionale.
Un governo spagnolo può legiferare sul suolo portoghese (che è l'estensione della famosa troiata cui Paese straniero X ci paga le pensioni)?

Volete fare "massa critica" in UE? Bisogna arrivare a questo.

La massa critica la si fa con un governo federale che legifera ovunque. Ce l'abbiamo già, basta metterlo a punto. Ma è l'approccio culturale che va cambiato prima.

[battlerossi]

Verissimo, ma chi è che ha di più l'attitudine al cagnesco? Gli europeisti o i sacrameniani?
Non puoi accusare l'europa di non essere abbastanza europa quando la tua posizione è che l'UE dovrebbe morire male.

Ne abbiamo già parlato ventordici volte

Il punto è sempre e solo:

che obiettivi ti poni

se la cosa funziona\non funziona, utile\inutile

Se l'obiettivo è avere più perso internazionale, il fail al momento è ancora di proporzioni bibliche

Guardasi la crisi Ucraina:
gli USA comandano e i singoli stati obbediscono. Tra l'altro singoli stati con posizioni diametralmente opposte, con Polonia e baltici che vorrebbero la Russia rasa al suolo, e noi tedeschi e franzosi su posizione più morbidi.
E gli USA decidono e l UE non è riuscita a proporre una linea di sintesi e in ultima analisi non conta una fava.

Approvigionamento energetico:
Almeno un settore in cui potrebbe avere un peso, price cap buffonata come s'è detto,
e Italia che se ha strappato un buon accordo con l'Algeria, lo deve al suo passato e il credito di riconoscenza per il supporto con mezzi ed armi per l'indipendenza algerina CONTRO LA FRANCIA

Con buona pace degli Spinelli, ventotene sogni e seghe varie

[battlerossi]

La massa critica la si fa con un governo federale che legifera ovunque. Ce l'abbiamo già, basta metterlo a punto. Ma è l'approccio culturale che va cambiato prima.

Avvocà bisogna guardare in faccia la realtà per quello che è, e non per quello che vorremmo fosse.

A sto progetto forse gli unici che c'hanno creduto VERAMENTE siamo stati solo noi

Per quelli un po' più svegli è solo un vettore per estendere la propria influenza (franza), per usufruire di benefici economici strutturali (crucchi) o per ruspare soldi di finanziamenti (est europa). STOP

Poi io non butterei tutto a mare eh, tipo il libero scambio di merci e persone è utile

Magari anche qualche coordinamento a livello doganale, di polizia.

Ma il resto boh :\

[Kemper Boyd]

Ne abbiamo già parlato ventordici volte

Il punto è sempre e solo:

che obiettivi ti poni

se la cosa funziona\non funziona, utile\inutile

Se l'obiettivo è avere più perso internazionale, il fail al momento è ancora di proporzioni bibliche

Guardasi la crisi Ucraina:
gli USA comandano e i singoli stati obbediscono. Tra l'altro singoli stati con posizioni diametralmente opposte, con Polonia e baltici che vorrebbero la Russia rasa al suolo, e noi tedeschi e franzosi su posizione più morbidi.
E gli USA decidono e l UE non è riuscita a proporre una linea di sintesi e in ultima analisi non conta una fava.

Approvigionamento energetico:
Almeno un settore in cui potrebbe avere un peso, price cap buffonata come s'è detto,
e Italia che se ha strappato un buon accordo con l'Algeria, lo deve al suo passato e il credito di riconoscenza per il supporto con mezzi ed armi per l'indipendenza algerina CONTRO LA FRANCIA

Con buona pace degli Spinelli, ventotene sogni e seghe varie

Ok, ma di fronte al fatto che la situazione attuale è deludente, qual è l'idea per il futuro? Cancellare del tutto l'UE o lavorare per migliorare quello che non va?

Ripeto questa obiezione:

Anche io faccio fatica a capire il punto dei sacrameniani.
Far parte della sfera di influenza USA non va bene, spero non vada bene nemmeno far parte della sfera di influenza russa o cinese, non va bene creare una UE più forte perché significa cedere sovranità, ma d'altra parte un paese come l'Italia non potrà mai creare da solo una sua sfera di influenza in grado di emanciparsi dalle altre sfere.

Continuo a non capire quale scenario piacerebbe a voi UEmerda

[gmork]

la classe energetica D entro il 2033. se passa mi iscrivo al partito di sacramen

[Zhuge]

Avvocà bisogna guardare in faccia la realtà per quello che è, e non per quello che vorremmo fosse.

A sto progetto forse gli unici che c'hanno creduto VERAMENTE siamo stati solo noi

Per quelli un po' più svegli è solo un vettore per estendere la propria influenza (franza), per usufruire di benefici economici strutturali (crucchi) o per ruspare soldi di finanziamenti (est europa). STOP

Poi io non butterei tutto a mare eh, tipo il libero scambio di merci e persone è utile

Magari anche qualche coordinamento a livello doganale, di polizia.

Ma il resto boh :\

Infatti è un problema culturale, come ho detto. Se continui a ragionare come stato nazione otto/novecentesco non andrai mai da nessuna parte.

- - - Aggiornato - - -

la classe energetica D entro il 2033. se passa mi iscrivo al partito di sacramen

Nella proposta di direttiva pare che un dei considerando sarà "RISTRUTTURATE MISERABILIIIIIIIIIIH".

[gmork]

rischia di essere la versione moderna delle brioches di maria antonietta. è una roba totalmente inapplicabile il problema è se a bruxel sono persi nell'iperuranio e la fanno passare.