(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[sacramen]

ma lo stesso Trump sa che una guerra dei dazi con l'Europa probabilmente non gli conviene, molto meglio cercare un compromesso accettabile per entrambi...

Infatti è una Mossa Kansas City

Con la Germania fuori dall'euro i dazi non servirebbero più

[Tyreal]

Però stavo riflettendo un attimo sulla faccenda delle trattative sull'Ucraina: la critica principale dalla UE è che gli accordi vengano presi escludendo l'Europa... tuttavia le parti in causa di questa particolare discussione restano l'Ucraina stessa, la Russia che l'ha invasa e l'entità degli aiuti da parte degli USA, non è del tutto scontato che l'UE debba essere protagonista nella trattativa. Non si sta solo discutendo della guerra in corso in generale, ma dei contributi economici americani nella difesa, nonostante le sparate di Trump.

[islandhermit]

c'abbiamo messo i soldi però non decidiamo niente, credo che questo spieghi perfettamente la situazione in cui è la UE
andrà tutto bene cit.

[sacramen]

Però stavo riflettendo un attimo sulla faccenda delle trattative sull'Ucraina: la critica principale dalla UE è che gli accordi vengano presi escludendo l'Europa... tuttavia le parti in causa di questa particolare discussione restano l'Ucraina stessa, la Russia che l'ha invasa e l'entità degli aiuti da parte degli USA, non è del tutto scontato che l'UE debba essere protagonista nella trattativa. Non si sta solo discutendo della guerra in corso in generale, ma dei contributi economici americani nella difesa, nonostante le sparate di Trump.

Perchè in una trattativa fra Stati... l'UE non è uno Stato :mah2:

E comunque si è sempre trattato di uno scontro USA-Russia per interposta Ucraina, è per questo che se mai ci fosse stata una trattativa sarebbe stata esclusivamente fra USA e Russia
Se mai ci fosse un coinvolgimento NATO (che non è avvenuto manco in Afghanistan) i vari Stati rientrano singolarmente.

Il problema dell'UE è che adesso è sotto gli occhi di tutti la sua inutilità

[Tyreal]

E comunque si è sempre trattato di uno scontro USA-Russia per interposta Ucraina

No.

[Enriko!!]

Perchè in una trattativa fra Stati... l'UE non è uno Stato :mah2:

E comunque si è sempre trattato di uno scontro USA-Russia per interposta Ucraina, è per questo che se mai ci fosse stata una trattativa sarebbe stata esclusivamente fra USA e Russia
Se mai ci fosse un coinvolgimento NATO (che non è avvenuto manco in Afghanistan) i vari Stati rientrano singolarmente.

In realtà in Afganistan il coinvolgimento nato c'è stato eccome...sia nelle fasi iniziali come alleanza agli usa, che su mandato delle nazioni unite...

sul fatto dello scontro USA-RUssia per interposta, manco vale la pena commentare...vogliamo tirare fuori anche la favola della minaccia nato?

[sacramen]

No.

Si.

Solo che ti raccontavano la favola e ci credevi

- - - Aggiornato - - -

In realtà in Afganistan il coinvolgimento nato c'è stato eccome...sia nelle fasi iniziali come alleanza agli usa, che su mandato delle nazioni unite...

sul fatto dello scontro USA-RUssia per interposta, manco vale la pena commentare...vogliamo tirare fuori anche la favola della minaccia nato?

Infatti in Afghanistan c'era andato Stoltenberg a trattare, vero?

[Enriko!!]

Si.

Solo che ti raccontavano la favola e ci credevi

- - - Aggiornato - - -



Infatti in Afghanistan c'era andato Stoltenberg a trattare, vero?

Ma sai di cosa stai parlando?
Stoltenberg ha carica organizzativa, di consultazione fra i vari membri e di far fare quello che i membri della nato decidono che va fatto, non ha nessuna capacità decisionale, se e quando la nato interviene non lo decide lui...al massimo può dare delle indicazioni agli stati membri su cosa per lui sarebbe meglio fare o per raggiungere gli obiettivi che sono stati decisi (non da lui), e di sicuro a trattare con chi che sia non ci va di certo lui che non è il suo compito...

La Nato in afganistan è intervenuta con missioni militari a supporto degli usa fin dall'inizio, e poi anche su mandato delle nazioni unite con la missione ISAF...
Fra l'altro quella di fare da mediazione, trattativa ecc, non è neppure un compito della NATO che è una alleanza militare a scopo difensivo, non ha neppure potere di "obbligare" gli stati che ne fanno parte a fare qualcosa, ogni decisione che la nato prende o suggerisce va poi confermata da ogni singolo governo...il tutto considerando che non ha nessun compito diplomatico, quello rimane competenza dei singoli stati.

[sacramen]

Ma sai di cosa stai parlando?
Stoltenberg ha carica organizzativa, di consultazione fra i vari membri e di far fare quello che i membri della nato decidono che va fatto, non ha nessuna capacità decisionale, se e quando la nato interviene non lo decide lui...al massimo può dare delle indicazioni agli stati membri su cosa per lui sarebbe meglio fare o per raggiungere gli obiettivi che sono stati decisi (non da lui), e di sicuro a trattare con chi che sia non ci va di certo lui che non è il suo compito...

La Nato in afganistan è intervenuta con missioni militari a supporto degli usa fin dall'inizio, e poi anche su mandato delle nazioni unite con la missione ISAF...
Fra l'altro quella di fare da mediazione, trattativa ecc, non è neppure un compito della NATO che è una alleanza militare a scopo difensivo, non ha neppure potere di "obbligare" gli stati che ne fanno parte a fare qualcosa, ogni decisione che la nato prende o suggerisce va poi confermata da ogni singolo governo...il tutto considerando che non ha nessun compito diplomatico, quello rimane competenza dei singoli stati.

Quindi sei d'accordo sul fatto che alla fine si segue gli USA e tutto il resto è pura facciata?

Come ho detto a Tyreal, gli Stati UE al massimo rientrano come appartenenti alla NATO ma non parteciperebbero MAI come appartenenti alla UE.
Perchè la NATO è un'alleanza militare fra Stati, la UE è un'alleanza commerciale.

[Enriko!!]

Quindi sei d'accordo sul fatto che alla fine si segue gli USA e tutto il resto è pura facciata?

Come ho detto a Tyreal, gli Stati UE al massimo rientrano come appartenenti alla NATO ma non parteciperebbero MAI come appartenenti alla UE.
Perchè la NATO è un'alleanza militare fra Stati, la UE è un'alleanza commerciale.

Stati UE potrebbero decidere di partecipare avvalendosi del supporto/infrastruttura nato per la coordinazione e organizzazione...come si è fatto in molte altre missioni su mandato delle nazioni unite e non...

[sacramen]

Stati UE potrebbero decidere di partecipare avvalendosi del supporto/infrastruttura nato per la coordinazione e organizzazione...come si è fatto in molte altre missioni su mandato delle nazioni unite e non...

E' per quello che al posto di trovarsi a Bruxelles si trovano a Parigi :mah2:

Perchè appunto si ragiona in ottica NATO e non in ottica UE Anche se gli Stati in gioco sono (quasi) gli stessi, è la logica di fondo ad essere completamente diversa...

Il problema è che ragionando in ottica NATO non puoi seguire la linea UE per quello che riguarda i vincoli fiscali, per quello vogliono scorporare le spese per gli armamenti.
E' che ad un certo punto bisogna fare pace col cervello perchè non è che puoi scorporare le spese in carri armati o lanciamissili e non farlo per le spese in ottica sanitaria o istruzione (che era il senso del famoso "pace o climatizzatore").

[Enriko!!]

E' per quello che al posto di trovarsi a Bruxelles si trovano a Parigi :mah2:

Perchè appunto si ragiona in ottica NATO e non in ottica UE Anche se gli Stati in gioco sono (quasi) gli stessi, è la logica di fondo ad essere completamente diversa...

Il problema è che ragionando in ottica NATO non puoi seguire la linea UE per quello che riguarda i vincoli fiscali, per quello vogliono scorporare le spese per gli armamenti...

Al momento si sta ragionando in ottica di stati UE, le decisioni vengono prese dai singoli stati UE e con una linea più o meno condivisa fra stati UE, la NATO è uno strumento di cui ci si avvale per la coordinazione ma non detta nessuna linea...

Poi che gli stati membri della nato abbiano come impegno di spendere il 3% in spese militari è un accordo fra stati che non ha a che fare con l'UE, come tante altre cose che sono a capo dei singoli stati.
Che poi la maggior parte degli stati Europei (che sono anche membri nato) ora concordino sulla necessità di aumentare le spese militari ed eventualmente di scorporare queste spese è si in parte legate al fatto di far parte della nato, ma l'aumento delle spese è dovuto più a fattori esterni che dal fatto che si fa parte della nato.

[sacramen]

Al momento si sta ragionando in ottica di stati UE, le decisioni vengono prese dai singoli stati UE e con una linea più o meno condivisa fra stati UE, la NATO è uno strumento di cui ci si avvale per la coordinazione ma non detta nessuna linea...

Poi che gli stati membri della nato abbiano come impegno di spendere il 3% in spese militari è un accordo fra stati che non ha a che fare con l'UE, come tante altre cose che sono a capo dei singoli stati.
Che poi la maggior parte degli stati Europei (che sono anche membri nato) ora concordino sulla necessità di aumentare le spese militari ed eventualmente di scorporare queste spese è si in parte legate al fatto di far parte della nato, ma l'aumento delle spese è dovuto più a fattori esterni che dal fatto che si fa parte della nato.

E' questo che non capisci: se ragioni in ottica NATO non puoi ragionare in ottica UE.

Perchè da una parte devi mettere il 3% del PIL in armamenti, dall'altra devi tagliarli per rientrare nel 2% di Deficit/PIL

Certo c'è il trucco: abbatto il PIL così viene più facile arrivare al 3% NATO

[gmork]

fanno lo scorporo delle spese militari e la magia è fatta... per quanto ritenga una assurdità spingere sulle spese militari come se fossimo a rischio invasione quando ci sono problemi gravi di personale e fondi un po' ovunque.

[Enriko!!]

E' questo che non capisci: se ragioni in ottica NATO non puoi ragionare in ottica UE.

Perchè da una parte devi mettere il 3% del PIL in armamenti, dall'altra devi tagliarli per rientrare nel 2% di Deficit/PIL

Certo c'è il trucco: abbatto il PIL così viene più facile arrivare al 3% NATO

la Polonia è da anni che spende in armi più del 3% e è nell'UE...pure la Francia...
ora certo l'UE impone dei vincoli di bilancio, e alzare la spesa militare impone delle scelte, come se la si volesse alzare per altre voci, sia pensioni, istruzioni, sanità ecc...

il trucco di abbassare il PIL la prendo per una battuta perché immagino tu sappia benissimo che non cambia nulla visto che si parla in %...

per il resto tutto continui a non capire che la necessità di aumentare la spesa militare non nasce dal fatto che siamo nella nato (ci siamo dentro da decenni e non si è mai rispettato), ma nasce dalle mutate condizioni geopolitiche...
e anche da un diverso approccio in politica estera che sta debolmente nascendo nell'UE...se poi questa sarà una strada condivisa da tutti gli stati UE verranno presi anche eventuali misure per favorirla..

- - - Aggiornato - - -

fanno lo scorporo delle spese militari e la magia è fatta... per quanto ritenga una assurdità spingere sulle spese militari come se fossimo a rischio invasione quando ci sono problemi gravi di personale e fondi un po' ovunque.

si beh... è un aiuto, ma nel caso di molti stati si tratterebbe comunque di spesa in deficit, che vuol dire più debito, che l'Europa non lo conteggio non vuol dire che non esiste e che non vada pagato e più uno stato ha debiti più gli costa chiedere soldi...

[Zhuge]

[Kemper Boyd]

Chickens for KFC

[sacramen]

la Polonia è da anni che spende in armi più del 3% e è nell'UE...pure la Francia...
ora certo l'UE impone dei vincoli di bilancio, e alzare la spesa militare impone delle scelte, come se la si volesse alzare per altre voci, sia pensioni, istruzioni, sanità ecc...

il trucco di abbassare il PIL la prendo per una battuta perché immagino tu sappia benissimo che non cambia nulla visto che si parla in %...

per il resto tutto continui a non capire che la necessità di aumentare la spesa militare non nasce dal fatto che siamo nella nato (ci siamo dentro da decenni e non si è mai rispettato), ma nasce dalle mutate condizioni geopolitiche...
e anche da un diverso approccio in politica estera che sta debolmente nascendo nell'UE...se poi questa sarà una strada condivisa da tutti gli stati UE verranno presi anche eventuali misure per favorirla..

Ovviamente come esempio hai preso i 2 Paesi intoccabili nell'UE, bel colpo ma non mi sorprende

La Polonia è la fabbrica della Germania e fuori dall'euro quindi intoccabile, la Francia è intoccabile di suo e infatti è completamente fuori parametro di spesa da sempre.

E infatti il tutto si è risolto con la classica risoluzione costellata di buoni propositi, dove si anticipa la ferma volontà di fare la qualunque... ma non è ancora il momento

Esercito comune ma non adesso, non con debito comune, non senza scorporare le spese, intervento sì ma non fuori dalla NATO...

Praticamente un modo elegante per dire "Decideranno USA e Russia, noi ci impegneremo con tutte le nostre forze ad una risoluzione condivisa per coinvolgere tutti gli Stati membri di UE e NATO a coadiuvare una decisione consapevole che accompagni gli Stati belligeranti a supportare la nostra amica Ucraina a dire incontrovertibilmente

->Spoiler<-

Sì

- - - Aggiornato - - -

fanno lo scorporo delle spese militari e la magia è fatta... per quanto ritenga una assurdità spingere sulle spese militari come se fossimo a rischio invasione quando ci sono problemi gravi di personale e fondi un po' ovunque.

L'unica invasione possibile sarà da parte della Francia

E comunque ovviamente Olanda ha già detto che chi vuole lo scorporo può ficcarselo nel culo

E se lo dice Olanda significa che lo dice Germania

[Enriko!!]

Mi piace perchè ogni volta che vieni smentito su qualcosa te ne esci fuori con "eh ma si ma li non vale"...eh per forza, perchè li e così e cola

[sacramen]

Mi piace perchè ogni volta che vieni smentito su qualcosa te ne esci fuori con "eh ma si ma li non vale"...eh per forza, perchè li e così e cola

Cosa avresti smentito scusa, hai solo detto che ci sono Paesi in UE che sforano i parametri

Che poi la Polonia in %PIL spende di più ma in valori assoluti nel 2022 ha speso metà di noi (che poi va capito in cosa spendi, se in armi o in stipendi)

In ogni caso il risultato non cambia: con queste regole del cazzo è già tanto se si mettono d'accordo sull'orario di ritrovo per firmare la pace

Figuriamoci mandare 4 gatti con lo schioppo


P.S.: