(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[sacramen]

Riportando il nostro deficit a 0 quindi almeno non spendendo più di quello che incassiamo però risolveremmo già parecchi problemi, non è una cosa impossibile

Già facendo due conti vedo 80 euro, RdC e quota 100 come spese che non danno alcun vantaggio, anzi in alcuni casi fanno pure danni vedi la questione dei medici.
E tra tutto sarebbero almeno l'1% del PIL, mancherebbero pochi miliardi che andando ad attingere alla lista della spending review si potrebbero trovare.

Dopotutto, parliamoci chiaro paghiamo 70 mld di interessi l'anno continuando a fare deficit non potranno che continuare ad aumentare comprimendo per forza le altre spese.

Così facendo le spese per interessi anche solo lentamente continuerebbero a scendere liberando ogni anno risorse che si potrebbero investire o restituire ai cittadini (si lo so non fa ridere), invece la principale idea di ogni governo è: FACCIAMO PIÙ DEFICIT




500px.com/andream - Delenda Acciughina

Con quello che hai detto te abbassi il rapporto deficit/PIL non il deficit. Se pensi che il male dell'italia sia RdC, quota 100 e gli 80 euro stai veramente sognando. E per pagare meno interessi sul debito devi abbassare lo spread che va rapportato a quello tedesco.
Il rapporto Def/PIL tedesco è sceso del 20% dal 2010 ad oggi quando sia il nostro che quello francese è salito (la Francia sforerà il 100%).
Stai parlando di una partita dove uno dei giocatori sta barando da 20 anni e su quel baro noi paghiamo interessi mostruosi.
La Germania s'è tirata su le braghe dal 2000 ad oggi proprio con il RdC (ma sotto steroidi) e a regole interne che di fatto mascherano il reale debito che, spannometricamente, è circa il triplo di quello dichiarato.
E pensi di risolvere la faccenda con qualche miliardo? Anche gli incentivi per l'industria 4.0 avevano causato a ottobre 2018 quasi 1 mld di deficit, stabili per i prossimi 5 anni e oltre visto che è stata rinnovata a gran voce...
Quindi o ci mettiamo a giocare con le stesse regole tedesche altrimenti non ne uscirai mai.

[Lars_Rosenberg]

Con quello che hai detto te abbassi il rapporto deficit/PIL non il deficit. Se pensi che il male dell'italia sia RdC, quota 100 e gli 80 euro stai veramente sognando. E per pagare meno interessi sul debito devi abbassare lo spread che va rapportato a quello tedesco.
Il rapporto Def/PIL tedesco è sceso del 20% dal 2010 ad oggi quando sia il nostro che quello francese è salito (la Francia sforerà il 100%).
Stai parlando di una partita dove uno dei giocatori sta barando da 20 anni e su quel baro noi paghiamo interessi mostruosi.
La Germania s'è tirata su le braghe dal 2000 ad oggi proprio con il RdC (ma sotto steroidi) e a regole interne che di fatto mascherano il reale debito che, spannometricamente, è circa il triplo di quello dichiarato.
E pensi di risolvere la faccenda con qualche miliardo? Anche gli incentivi per l'industria 4.0 avevano causato a ottobre 2018 quasi 1 mld di deficit, stabili per i prossimi 5 anni e oltre visto che è stata rinnovata a gran voce...
Quindi o ci mettiamo a giocare con le stesse regole tedesche altrimenti non ne uscirai mai.

Me la spieghi questa?
Comunque il debito pubblico "sommerso" c'è in molti paesi. Gli USA ad esempio sono a circa il 100% di debito su pil, ma se si aggiunge il debito dei singoli stati federali questo valore raddoppia.
La Cina sta su livelli apparentemente molto bassi (attorno al 50%), ma perchè questo considera solamente il debito nominalmente collegato al governo. Dato che il governo cinese ha il controllo di quasi tutte le maggiori aziende cinesi e spesso opera tramite di esse, il debito reale è diverse volte superiore. Inoltre la Cina ha un grosso problema di debito privato, poiché le piattaforme di prestiti tra i privati sono molto popolari e spesso sono luogo di truffe o i crediti non sono recuperabili. Similmente in USA prima o poi scoppierà la bolla degli student loan.
Insomma quella del debito è una materia ben più complessa di quanto sembri.

[ZTL]

Me la spieghi questa?

https://www.linkiesta.it/it/article/...i-conti/22089/

[Lars_Rosenberg]

https://www.linkiesta.it/it/article/...i-conti/22089/

Molto interessante.
Perché queste questioni non vengono sollevate, a parte quella del surplus commerciale che invece viene ripetuta abbastanza spesso (per lo meno da Barisoni su Radio 24 )?
Quella dell'articolo 101 del trattato di Maastricht mi sembra abbastanza grave.

[ZTL]

Ah boh
C'è comunque da dire che si parla di fondi e società miste che non sono buchi neri, a quanto pare.
Basterebbe riformare tutto copiando integralmente il loro sistema per vedere che succede

[sacramen]

Me la spieghi questa?

La Germania ha puntato molto sui minijobs, praticamente lavori a tempo determinato a 400 euro al mese + sussidio statale sulla base del nucleo familiare. E' molto simile al RdC solo che qui è stato basato sull'ISEE e ne hai diritto fino a quando sei sotto una certa soglia. Là in tedeschia hanno di fatto creato un sistema dal quale non ne puoi uscire perchè nel frattempo le aziende si sono evolute sfruttando manovalanza a basso prezzo. In quel modo hanno portato la disoccupazione sotto il 5%.

Per il resto è roba da complottari: hanno una giga banca (la KFW) paragonabile alla nostra Cassa Depositi e Prestiti solo che per statuto è una banca pubblica di proprietà all'80% dello stato ed al 20% ai Lander. E come tale ha accesso al credito BCE per finanziare opere pubbliche e industriali. Quindi quello che sgancia quella banca allo stato NON RIENTRA nel deficit, la nostra CDP si. Inoltre paga un interesse verso la BCE che è quello di qualsiasi altra banca. Non compreranno l'intero debito tedesco ma è chiaro che se hai una tua banca pronta a calmare lo spread nelle varie aste automaticamente gli interessi sui Bund sono sotto zero...

Poi c'è la parte dei Lander che hanno un loro debito ma che non rientra nei conti dello stato. E giusto per non farsi mancare niente la sanità pubblica è sotto il controllo dei Lander quindi pure quella non rientra a bilancio. Guarda caso stanno facendo richiesta di medici anche dagli altri paesi dell'eurozona mentre in giro tagliano...

Di fatto, secondo alcune stime, il Def/PIL REALE tedesco sarebbe attorno al 260% con un debito totale che a noi farebbe ridere mentre ufficialmente il loro Def/PIL sta per andare sotto il 60%.



Qua invece il RdC ci porterà alla rovina e le autonomie regionali sfasceranno il paese. Meritiamo l'invasione, altro che...

[Lars_Rosenberg]

Il fatto è che se hai anche il 260% di debito, ma interessi vicini allo 0 (e magari detenuto dalle tue banche nazionali), come il Giappone, grossi problemi non li hai.
I problemi nascono quando il debito ti costa ed è esterno, quindi ogni manovra ha un costo reale superiore e sei "schiavo dei mercati".
Sarei curioso di vedere come cambierebbe la situazione se usassimo le stesse tecniche dei tedeschi (o degli americani, che alla fine non si discostano moltissimo con gli stati al posto dei lander) per mascherare il totale del debito.

[anton47]

Ok, ma son cose vanno bene per il singolo caso e non le puoi estendere all'intero tessuto industriale.
Anche io conosco uno che ha svoltato inventandosi di fare cerchi per le auto ed ha venduto l'azienda a 60 mln di euro quando inizialmente ne aveva investiti meno di 1 mln. Oppure un altro che fa gli impianti stereo per la Pagani, TUTTO in fibra di carbonio. Ma sono eccellenze e come tali non le puoi replicare.
Qui si tratta di trasformare una nazione, non puoi trattarlo come se fosse il Risiko. A meno che non si pensi si creare un'Enclave come in Fallout...

ma certamente hai tutte le ragioni
ho visto, qui in piemonte e coi miei occhi, morire rapidamente una realtà industriale un tempo assai florida
il comune di poirino era il tempio delle telerie più famose e popolari
ho conosciuto alcuni imprenditori locali che hanno dovuto chiudere per la concorrenza cinese
il loro errore è stato quello di cercare di difendersi con le stesse armi dei concorrenti, ma non potevano certo competere con aziende in cui gli operai lavorano dodici ore al giorno per una ciotola di riso e senza sicurezze né previdenze
probabilmente, se si fossero invece sforzati di alzare ulteriormente il livello a prodotti di lusso esclusivo, qualcuno si sarebbe salvato

https://www.linkiesta.it/it/article/...i-conti/22089/

finalmente un bell'articolo attendibile!
chapeau
sto sempre aspettando che, con la recessione incombente, per i crucchi il deficit smetta improvvisamente di essere un tabù

[Lars_Rosenberg]

finalmente un bell'articolo attendibile!
chapeau

Ovviamente sono attendibili solo gli articoli che confermano i tuoi pregiudizi
Mai sentito parlare di confirmation bias?

A scanso di equivoci, l'articolo come ho già detto ha degli spunti MOLTO interessanti, è la tua reazione che mi fa rotflare

[Firestorm]

Con quello che hai detto te abbassi il rapporto deficit/PIL non il deficit. Se pensi che il male dell'italia sia RdC, quota 100 e gli 80 euro stai veramente sognando. E per pagare meno interessi sul debito devi abbassare lo spread che va rapportato a quello tedesco.
Il rapporto Def/PIL tedesco è sceso del 20% dal 2010 ad oggi quando sia il nostro che quello francese è salito (la Francia sforerà il 100%).
Stai parlando di una partita dove uno dei giocatori sta barando da 20 anni e su quel baro noi paghiamo interessi mostruosi.
La Germania s'è tirata su le braghe dal 2000 ad oggi proprio con il RdC (ma sotto steroidi) e a regole interne che di fatto mascherano il reale debito che, spannometricamente, è circa il triplo di quello dichiarato.
E pensi di risolvere la faccenda con qualche miliardo? Anche gli incentivi per l'industria 4.0 avevano causato a ottobre 2018 quasi 1 mld di deficit, stabili per i prossimi 5 anni e oltre visto che è stata rinnovata a gran voce...
Quindi o ci mettiamo a giocare con le stesse regole tedesche altrimenti non ne uscirai mai.

Se scende il rapporto defit PIL alla lunga scende lo spread a metà anni 2000 avevamo uno spread di 11...cosa che ci permette di pagare meno interessi ed avere più.

Io ho detto che RdC, 80 euro e quota 100 sono delle spese improduttive generano meno ricchezza di quella che usano, non che sono gli unici problemi dell'Italia.
Ma visto che sono tanti cominciamo da quelli semplici poi si prosegue.


500px.com/andream - Delenda Acciughina

[Firestorm]

ma certamente hai tutte le ragioni
ho visto, qui in piemonte e coi miei occhi, morire rapidamente una realtà industriale un tempo assai florida
il comune di poirino era il tempio delle telerie più famose e popolari
ho conosciuto alcuni imprenditori locali che hanno dovuto chiudere per la concorrenza cinese
il loro errore è stato quello di cercare di difendersi con le stesse armi dei concorrenti, ma non potevano certo competere con aziende in cui gli operai lavorano dodici ore al giorno per una ciotola di riso e senza sicurezze né previdenze
probabilmente, se si fossero invece sforzati di alzare ulteriormente il livello a prodotti di lusso esclusivo, qualcuno si sarebbe salvato
finalmente un bell'articolo attendibile!
chapeau
sto sempre aspettando che, con la recessione incombente, per i crucchi il deficit smetta improvvisamente di essere un tabù

Tempo fa ho riportato un conto basato su dati Eurostat del 2017...

Anche andando a prendere tutti i debiti non conteggiati dei Lander e delle banche dei lander, sommandole al debito pubblico tedesco la Germania avrebbe un debito PIL del 98 (o 88% non ricordo) comunque sempre più basso di noi...

500px.com/andream - Delenda Acciughina

[Lars_Rosenberg]

Il RdC così formulato è abbastanza inutile, ma non credo sia particolarmente dannoso. Ha un costo limitato e i soldi rimangono in circolo nell'economia interna. Almeno a livello teorico vanno a chi veramente non ha nulla ed eticamente mi sembra anche giusto. Sappiamo poi che i furbetti in Italia sono tanti, ma almeno ci sono limiti temporali che dovrebbero evitare uno sfruttamento troppo dannoso.
Personalmente mi sta un po' sulle palle regalare ulteriori soldi al sud, ma non andremo in default per quello.

Le pensioni invece sono una bomba ad orologeria per via della forma della piramide demografica italiana. Per fortuna le leggi sulle pensioni si possono cambiare alla bisogna, ma togliere diritti è sempre difficile in democrazia. Persino Putin ha avuto grossi problemi quando ha alzato l'età pensionabile...

[sacramen]

Il fatto è che se hai anche il 260% di debito, ma interessi vicini allo 0 (e magari detenuto dalle tue banche nazionali), come il Giappone, grossi problemi non li hai.
I problemi nascono quando il debito ti costa ed è esterno, quindi ogni manovra ha un costo reale superiore e sei "schiavo dei mercati".
Sarei curioso di vedere come cambierebbe la situazione se usassimo le stesse tecniche dei tedeschi (o degli americani, che alla fine non si discostano moltissimo con gli stati al posto dei lander) per mascherare il totale del debito.

Il problema è che gli interessi che paghiamo noi sono legati a quelli pagati dalla Germania. Loro non solo mascherano parte del debito ma addirittura se lo pagano a costo zero.
Andrebbe bene se fossimo il Giappone ma siamo l'Italia all'interno delle regole UE che sarebbero valide pure per la Germania ma a quanto pare no.
Un po' come il 3% sforato per anni senza alcuna sanzione...
A che gioco giochiamo?

[Lars_Rosenberg]

Si sono d'accordo, il mio punto era che la Germania col sistema attuale sta abbastanza tranquilla anche con un debito reale del 260%.
Le regole dovrebbero essere uguali per tutti, su questo non ci piove.

[sacramen]

Se scende il rapporto defit PIL alla lunga scende lo spread a metà anni 2000 avevamo uno spread di 11...cosa che ci permette di pagare meno interessi ed avere più.

Io ho detto che RdC, 80 euro e quota 100 sono delle spese improduttive generano meno ricchezza di quella che usano, non che sono gli unici problemi dell'Italia.
Ma visto che sono tanti cominciamo da quelli semplici poi si prosegue.


500px.com/andream - Delenda Acciughina

Renditi conto che per abbassare il Def/PIL come ha fatto la Germania hai solo 2 strade: macelleria sociale o truccare i conti. Veramente, non c'è altra strada.
La Germania in realtà ha fatto entrambe le cose ma vabbè, sò tedeschi

Il resto sono solo pezze giusto per tamponare, niente che risolva la situazione a lungo termine...

[Lars_Rosenberg]

Un po' di tempo fa avevo visto un mini-documentario sulla Herz IV, il reddito di cittadinanza tedesco, ed è veramente una roba terribile, meglio stare disoccupati piuttosto

Comunque devo dire che la mia esperienza di lavoro in Germania (anzi, per la precisione, in Baviera, non confondiamo che si offendono ) è stata molto positiva e superiore a qualsiasi esperienza italiana. Sono stato in trasferta a Monaco settimanalmente per 8 mesi e il livello di organizzazione, rispetto per la professiolità altrui e collaborazione all'interno del team, in Italia non l'ho mai vista neanche col binocolo e ho lavorato con molte delle maggiori aziende italiane (sia pubbliche , che private), occupandomi di consulenza informatica. Magari è stato solo un caso fortunato, ma la mia esperienza è questa.
Ho anche parenti in Germania, che ora alla soglia della pensione stanno pensando di tornare in Italia per questioni romantiche e di clima, ma la vita che hanno fatto in Germania in Italia se la sarebbero sognata.
Mia zia col part-time in un istituto linguistico si è comprata due appartamenti a Colonia, in Italia farebbe la fame

[sacramen]

Si sono d'accordo, il mio punto era che la Germania col sistema attuale sta abbastanza tranquilla anche con un debito reale del 260%.
Le regole dovrebbero essere uguali per tutti, su questo non ci piove.

Ma cazzo, la Germania sta tranquilla perché ufficialmente il loro debito sta al 60% e calmano lo spread con una banca statale
Fossero nelle nostre stesse condizioni col cavolo che starebbero tranquilli...

[Firestorm]

Renditi conto che per abbassare il Def/PIL come ha fatto la Germania hai solo 2 strade: macelleria sociale o truccare i conti. Veramente, non c'è altra strada.
La Germania in realtà ha fatto entrambe le cose ma vabbè, sò tedeschi

Il resto sono solo pezze giusto per tamponare, niente che risolva la situazione a lungo termine...

Abbiamo un deficit di circa 30-35 mld di cui poco più di 20 occupati da 80 euro, RdC e quota 100.
Vuoi dirmi che su 830 mld di spese (dati 2017) sono assolutamente tutte produttive e le uniche da comprimere sono quelle sociali?

Cottarelli aveva trovato dai 5 ai 50 mld a seconda della forza con cui veniva fatta la SR.
Di quelle idee NESSUNA è stata messa in pratica

Sono anni che i nostri politici vanno avanti cianciando di austerity imposta dall'Europa, vai a vedere i dati delle spese...
A parte il primo anno di monti non c'è stato un solo anno in cui la spesa statale è diminuita anzi è sempre aumentata e più dell'inflazione (Quindi in termini reali e non solo di rivalutazione), prova ad andare a vedere cosa è stato fatto in Grecia...ancora adesso la loro spesa rivalutata non raggiunge i livelli precedenti, quella è stata una vera austerity.





500px.com/andream - Delenda Acciughina

[sacramen]

Abbiamo un deficit di circa 30-35 mld di cui poco più di 20 occupati da 80 euro, RdC e quota 100.
Vuoi dirmi che su 830 mld di spese (dati 2017) sono assolutamente tutte produttive e le uniche da comprimere sono quelle sociali?

Cottarelli aveva trovato dai 5 ai 50 mld a seconda della forza con cui veniva fatta la SR.
Di quelle idee NESSUNA è stata messa in pratica

Sono anni che i nostri politici vanno avanti cianciando di austerity imposta dall'Europa, vai a vedere i dati delle spese...
A parte il primo anno di monti non c'è stato un solo anno in cui la spesa statale è diminuita anzi è sempre aumentata e più dell'inflazione (Quindi in termini reali e non solo di rivalutazione), prova ad andare a vedere cosa è stato fatto in Grecia...ancora adesso la loro spesa rivalutata non raggiunge i livelli precedenti, quella è stata una vera austerity.





500px.com/andream - Delenda Acciughina

Ripeto: il pareggio è una cosa, ridurre come la Germania è da esperimento sociale.
Perché se anche vai pari ci sarà sempre il debito troppo elevato, difficoltà a finanziarlo, rischio default, il sarcazzo che perplime i mercati e bla bla bla...

È così da 10 anni, ogni volta c'è qualcosa che non torna per giustificare lo spread alto e farci pagare miliardi in interessi: il debito totale, il Def/PIL, il debito aggregato, la bassa produttività...
Tutto giusto, per carità, ma il modo in cui saltano fuori sembra una presa per il culo.
Se guardiamo Germania e Francia poi non è solo una sensazione...

[anton47]

Ovviamente sono attendibili solo gli articoli che confermano i tuoi pregiudizi
Mai sentito parlare di confirmation bias?

A scanso di equivoci, l'articolo come ho già detto ha degli spunti MOLTO interessanti, è la tua reazione che mi fa rotflare

ho una (brutta) reputazione da mantenere
comunque mi ha fatto piacere che la citazione venisse da fosse inaspettata, mi dà speranza