(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[Manu]

Talmente facile che a chiedere l'attivazione del MES per spese sanitarie sono gli stessi che nei 10 anni precedenti hanno fatto tagli alla Sanità per lo stesso importo. Il CdS ha fatto una bella analisi su questa cosa, impatto? Zero.
Per me la questione è semplice: l'Italia non doveva fare altro debito, punto. Perché farne di nuovo vuol dire correre rapidamente verso la ristrutturazione dello stesso con effetti semplicemente devastanti.
Il fatto che la gente si masturbi sul tasso di interesse piuttosto che guardare il sottostante, è sintomatico di quanti guardino il proverbiale dito piuttosto che guardare la Luna.

Se vogliamo mettere le cose semplici: arrivano 81,4 miliardi da essere spesi dal primo trimestre del 2021a fine 2023, che non andranno restituiti (in pratica, tre finanziarie) e 127 miliardi che andranno restituiti a partire dal 2027 in 30 anni ad un tasso di interesse, pare, dello 0,04%. Cioè molto più basso di quanto avremmo dovuto pagare se ci fossimo finanziati sui mercati. Io credo che del buono ci sia, adesso il governo deve spendere come si deve.

[Zhuge]

Se vogliamo mettere le cose semplici: arrivano 81,4 miliardi da essere spesi dal primo trimestre del 2021a fine 2023, che non andranno restituiti (in pratica, tre finanziarie) e 127 miliardi che andranno restituiti a partire dal 2027 in 30 anni ad un tasso di interesse, pare, dello 0,04%. Cioè molto più basso di quanto avremmo dovuto pagare se ci fossimo finanziati sui mercati. Io credo che del buono ci sia, adesso il governo deve spendere come si deve.

Sì però Manu tu non capisci che metteranno il ticket europeo sugli esami del sangue e leveranno i contanti. Vogliono controllare la tua anima tramite le condizionalità, non vedi?

[Firestorm]

Bell'articolo.
Le condizionalità sono sparite per magia ?

Non ho capito se veramente non ci arrivate o state facendo finta che non esistano.

https://www.money.it/Recovery-Fund-r...bloccare-soldi


Ecco le condizionalitá dell'Europa cattiva tutte cose che continuiamo a ripeterci da anni in Italia e non facciamo mai.

E ripeto se dal 2013 non avessimo speso alla cazzo 100 mld di euro con Quota 100 Rdc e 80 euro al momento non avremmo problemi cosí grossi.E con Quota 100 ne spenderemo ancora una vagonata visto che le persone che ormai sono in pensione non le richiami al lavoro e visto che il modo per renderla sostenibile era avere 3 assunzioni per ogni pensionato ma ci sono stati al massimo 3 pensionati per ogni assunto.

[Chiwaz]

Guarda te se mi tocca difenderlo, ma gli 80 euro di Renzi sono talmente buttati nel cesso che te li chiedono indietro se superi la soglia di reddito

Grazie per l'articolo, direi che:

Il riferimento è al sistema pensionistico e all’approvazione di Quota 100. In tal senso Bruxelles potrebbe chiedere sia la riduzione delle pensioni elevate non corrispondenti ai contributi versati, sia un freno alle uscite anticipate con relativo taglio delle spese.

e

Anche la sanità italiana finirà inevitabilmente sotto la lente dell’Unione europea: il coronavirus, d’altronde, non ha fatto che evidenziare le esigenze di potenziamento del settore. Con tutta probabilità per ottenere i soldi del Recovery Fund Roma dovrà limare le differenze esistenti a livello regionale (in termini di efficienza ed efficacia del SSN) incrementando al contempo l’assistenza domiciliare, secondo quanto riportato da Il Messaggero. Fondamentale poi sarà migliorare il coordinamento fra livello centrale e locale.

confermano quanto temevo, e cioè tagli.
Per potenziare la sanità dovranno drenare soldi inevitabilmente da qualche altra parte, almeno all'inizio.

[Zhuge]

Non è detto, per livellare la sanità potrebbero farlo al ribasso, cioè prendendo come standard la calabria e parametrando tutte le altre regioni a quella di conseguenza.

Sulla riparametrazione delle pensioni, a parte il problema costituzionale, in molti sarebbero d'accordo.

[sacramen]

Non è detto, per livellare la sanità potrebbero farlo al ribasso, cioè prendendo come standard la calabria e parametrando tutte le altre regioni a quella di conseguenza.

Sulla riparametrazione delle pensioni, a parte il problema costituzionale, in molti sarebbero d'accordo.

Il discorso gira tutto lì. Finchè non si capisce che per "ridurre il debito" in questo sistema bisogna smontare la costituzione e copiare quella dei paesi del nord non se ne uscirà mai.
Del resto il pareggio di bilancio è stato il cavallo di troia per inziare questo processo. Se alla base di tutto metti che "Costa e non ci sono soldi" sei costretto a rimaneggiare il diritto alla sanità, pensioni, scuola, lavoro.

[Zhuge]

Sì però vedi, non è che operando determinate razionalizzazioni dei servizi pubblici stai necessariamente levando diritti costituzionali. Un servizio può essere più o meno efficiente e quindi costare più o meno a parità di output; inoltre, molti servizi pubblici garantiti costituzionalmente non vedono garantita costituzionalmente la loro gratuità per chiunque: un conto è fornire le prestazioni di sanità pubblica a chiunque e per qualsiasi prestazione gratuitamente (o quasi), altro è garantire a chi non può permettersi la sanità di poter accedere gratuitamente; nel secondo caso la copertura costituzionale è molto probabilmente indiscutibile, nel primo caso potrei essere più dubbioso. Poi è chiaro che è sempre difficile rinunciare a benefit che si sono sempre goduti fino a ieri e che il rinunciarvi per via di un rivolgimento di legge può apparire un sopruso a chi perde il benefit, ma un conto è l'attuazione del diritto costituzionalmente garantito, altro è la difesa dello status quo, non importa come (e a che costo) esso è stato costruito. Stesso discorso per le pensioni. Uso un'immagine: se lo stato è la nostra barca, sulla barca si rema tutti assieme; chi non può o non deve più remare, non lo faccia, ma chiedere a chi ancora rema di sfiancarsi per garantire una crociera di prima classe a tutti gli altri potrebbe essere non solo moralmente, ma un domani anche costituzionalmente, discutibile; tanto più coi saldi demografici prospettici italiani, che ci spiegano come la popolazione invecchia e non ha ricambio sul breve, non solo sul lungo, periodo.

[Chiwaz]

Non è detto, per livellare la sanità potrebbero farlo al ribasso, cioè prendendo come standard la calabria e parametrando tutte le altre regioni a quella di conseguenza.

Sulla riparametrazione delle pensioni, a parte il problema costituzionale, in molti sarebbero d'accordo.

Entrambe cose estremamente auspicabili nevvero?
A meno di non essere dei nazisti.

Che poi alcune cose comunque, con gradualità, si possono pure fare.

[Zhuge]

Auspicabili no, nessuno si augura "un peggioramento quinquennale e progressivo". (cit.)

Però, diciamo, siamo al punto in cui qualcosa bisogna provare a fare per raddrizzare alcuni problemi strutturali di questo benedetto paese. Questi anni, più del decennio scorso, saranno anni cruciali, soprattutto considerato, come dicevo nell'altra discussione, il pessimo stato demografico dell'Italia...

[gmork]

al sud ci sono ospedali che manco tengono la contabilità per mangiare meglio il denaro pubblico. io inizierei a sistemare a sanità pubblica da li'.

[Rage]

Per quanto mi riguarda riformare le pensioni va benissimo se significa ricalcolare l'importo di chi è andato in pensione prima dei 60 e/o con meno di 40 anni di contributi. Sforbiciata e via, calcolo full contributivo, quello che è, fottesega.
Eeeh ai tempi si poteva ma amigo the times they are a changin' bisogna tutti fare uno sforzo, quindi pedalare che far campare le famiglie tra bonus di gigginanza e mancetta del nonno è palesemente autodistruttivo. Gliele compro io le cesoie a Rutte se serve.
Certo se questo significa "pensione standard a 500€ per tutti e morite", anche no, è qui l'inghippo

Altra cosa da fare, è rivedere lo schema Ponzi obbligato usato come base per le pensioni in un paese che ha un tasso di disoccupazione giovanile medio pari a quanto? 25%? Con un'occupazione, sempre giovanile, basata sul precariato. Vorrei capire, quando si dice "gli italiani non fanno figli", cosa ci si aspetti di preciso - che li facciano i sessantenni?

[Firestorm]

Il discorso gira tutto lì. Finchè non si capisce che per "ridurre il debito" in questo sistema bisogna smontare la costituzione e copiare quella dei paesi del nord non se ne uscirà mai.
Del resto il pareggio di bilancio è stato il cavallo di troia per inziare questo processo. Se alla base di tutto metti che "Costa e non ci sono soldi" sei costretto a rimaneggiare il diritto alla sanità, pensioni, scuola, lavoro.

la costituzione dei paesi del NORD in alcune parti é ancora piú garantista della nostra, cose come il FOIA da loro sono implementate seriamente, Avete sputato merda finora sulla costituzione italiana comunista e adesso che avete la possibilitá di cambiarla non lo fate?

E'tutto bellissimo sembra di parlare i peggiori complottisti del 11/9 smonti una teoria e loro ne tirano fuori una piú balzana.

[sacramen]

Sì però vedi, non è che operando determinate razionalizzazioni dei servizi pubblici stai necessariamente levando diritti costituzionali. Un servizio può essere più o meno efficiente e quindi costare più o meno a parità di output; inoltre, molti servizi pubblici garantiti costituzionalmente non vedono garantita costituzionalmente la loro gratuità per chiunque: un conto è fornire le prestazioni di sanità pubblica a chiunque e per qualsiasi prestazione gratuitamente (o quasi), altro è garantire a chi non può permettersi la sanità di poter accedere gratuitamente; nel secondo caso la copertura costituzionale è molto probabilmente indiscutibile, nel primo caso potrei essere più dubbioso. Poi è chiaro che è sempre difficile rinunciare a benefit che si sono sempre goduti fino a ieri e che il rinunciarvi per via di un rivolgimento di legge può apparire un sopruso a chi perde il benefit, ma un conto è l'attuazione del diritto costituzionalmente garantito, altro è la difesa dello status quo, non importa come (e a che costo) esso è stato costruito. Stesso discorso per le pensioni. Uso un'immagine: se lo stato è la nostra barca, sulla barca si rema tutti assieme; chi non può o non deve più remare, non lo faccia, ma chiedere a chi ancora rema di sfiancarsi per garantire una crociera di prima classe a tutti gli altri potrebbe non essere non solo moralmente, ma un domani anche costituzionalmente, discutibile; tanto più coi saldi demografici prospettici italiani, che ci spiegano come la popolazione invecchia e non ha ricambio sul breve, non solo sul lungo, periodo.

La barca è a remi perché s'è deciso di non fare più il pieno di benza al motore...

[Firestorm]

Per quanto mi riguarda riformare le pensioni va benissimo se significa ricalcolare l'importo di chi è andato in pensione prima dei 60 e/o con meno di 40 anni di contributi. Sforbiciata e via, calcolo full contributivo, quello che è, fottesega.
Eeeh ai tempi si poteva ma amigo the times they are a changin' bisogna tutti fare uno sforzo, quindi pedalare che far campare le famiglie tra bonus di gigginanza e mancetta del nonno è palesemente autodistruttivo. Gliele compro io le cesoie a Rutte se serve.
Certo se questo significa "pensione standard a 500€ per tutti e morite", anche no, è qui l'inghippo

Altra cosa da fare, è rivedere lo schema Ponzi obbligato usato come base per le pensioni in un paese che ha un tasso di disoccupazione giovanile medio pari a quanto? 25%? Con un'occupazione, sempre giovanile, basata sul precariato. Vorrei capire, quando si dice "gli italiani non fanno figli", cosa ci si aspetti di preciso - che li facciano i sessantenni?

non puoi farlo perché non sono stati registrati i contributi versati.
peró puoi evitare di mettere mano in maniera peggiorativa all'unica riforma che al momento rendeva sostenibile il sistema.

La fornero é una riforma pesante ,impopolare, brutta e cattiva con un sacco di difetti ma bene o male con lei il sistema stava in equilibrio.
Va migliorata sicuramente ma non va demolita o superata da riforme che la ne peggiorano i saldi.

- - - Aggiornato - - -

La barca è a remi perché s'è deciso di non fare più il pieno di benza al motore...

No la barca é a remi perché hai messo fuori un fuoribordo da 1200 cv e avevi benzina per un fuoribordo da 12...hai preso in prestito soldi fino a che hai potuto adesso se ti avvicini da un distributore ti fanno firmare le cambiali.

[Zhuge]

La barca è a remi perché s'è deciso di non fare più il pieno di benza al motore...

Dai Sacramen, non facciamo sempre lo stesso discorso. Non esiste da nessuna parte la possibilità delle risorse infinite, comunque tu te le voglia inventare.

[Kemper Boyd]

Ovviamente la soluzione è stampare benzina dal distributore sovrano

[gmork]

per le pensioni bisogna pensare anche al lungo termine e iniziare fin da subito con politiche serie sulla natalità (e sono spese), sempre se non pensiamo di compensare solo con l'immigrazione. è solo una pezza fare un sistema pensionistico che si regge da solo in un paese in costante calo demografico e già con l'acqua alla gola da questo punto di vista.

in definitive le riforme da fare sono tante e profonde, non certo la riconversione verde che ho gia' sentito in tv. gia' prevedo altri campi di pale eoliche al sud

[Rage]

No guarda, è matematico.
Tu puoi anche mandare in pensione la gente a 500 anni, puoi proprio abolire le pensioni da oggi in poi se vuoi, per rendere "sostenibile" il sistema.
Ma AD OGGI, dopo anni di declino demografico a fronte di una popolazione sempre più vecchia, il sistema pensionistico così com'è non è sostenibile a priori. Non hai abbastanza ricambio di forza lavoro per continuare a foraggiare le pensioni coi contributi di chi lavora, e per rincarare la dose si è pure scelto di rendere completamente precario il lavoro nella fascia d'età di chi i figli dovrebbe farli.
La crisi ha solo accelerato il processo svuotando le casse dello stato prima del previsto, ma a prescindere, si sarebbe comunque arrivati al punto in cui non hai abbastanza persone al lavoro che possano mantenere chi è in pensione.

Alla fine il succo del discorso è semplice, o si continua a far finta che non ci sia un problema pregresso e si interviene lanciando periodicamente la lattina un po' più in là per guadagnare tempo (arrivando inevitabilmente a scoppiare), o si sistema il problema pregresso.
Serve cambiare la costituzione? La si cambia. Non è stato un problema quando si trattava di riformare sanità e lavoro

[sacramen]

la costituzione dei paesi del NORD in alcune parti é ancora piú garantista della nostra, cose come il FOIA da loro sono implementate seriamente, Avete sputato merda finora sulla costituzione italiana comunista e adesso che avete la possibilitá di cambiarla non lo fate?

E'tutto bellissimo sembra di parlare i peggiori complottisti del 11/9 smonti una teoria e loro ne tirano fuori una piú balzana.

Cazzo centra il FOIA con i diritti costituzionali alla sanità ecc... lo sai solo te

Poi se a te sembra normale andare ad imputtanarsi in fondi pensione e assicurazioni sanitarie facendo esplodere il debito privato con un sistema bancario al limite del collasso...

[gmork]

@rage: non sto dicendo che non va fatto, ma che cosi' com'e' ora è una pezza proprio perché non risolve (né solo di suo potrebbe) il problema di base, che è la natalità italiana sotto zero. ergo se non si cambia si arrivera' a un punto in cui un bilanciamento diventerà comunque insostenibile.