(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[Kayato]

Ma sta volando la nuova alitalia o sono ancora in sciopero?

[Enriko!!]

Ma sta volando la nuova alitalia o sono ancora in sciopero?

a che serve che voli?
...tanto per fine anno, al massimo metà anno prossimo faremo un altro bel prestito che non verrà mai restituito da 1 miliardo e via per altri 12 mesi

[gmork]

se solo ci fossero dei capiani coraggiosi

[Firestorm]

a che serve che voli?
...tanto per fine anno, al massimo metà anno prossimo faremo un altro bel prestito che non verrà mai restituito da 1 miliardo e via per altri 12 mesi

per come sembra andare anche questa meglio che non voli perde meno soldi.

[Firestorm]

Come non detto sembra che a giugno siano in utile cosa non da ridere con il caro carburanti...vuoi vedere che riusciamo a liberarci di un peso?
Orsù crucchi prendetevela che è un affare!!!

[Mr Yod]

Come non detto sembra che a giugno siano in utile cosa non da ridere con il caro carburanti...vuoi vedere che riusciamo a liberarci di un peso?
Orsù crucchi prendetevela che è un affare!!!

[Zhuge]

Spottato Sacra

https://twitter.com/CCFCattaneo/stat...61902553481218

[Manu]

Spottato Sacra

https://twitter.com/CCFCattaneo/stat...61902553481218

Giorgione, hai commentato pure tu? ❤

[Zhuge]

Io l'ho provocato

Comunque è pieno di droni pro MMT

[islandhermit]

avvocato lei ha twitter e non dice niente, bene bravo

[Zhuge]

Mi sono iscritto l'altro giorno per noia e qui l'ho detto

[il_guru]

Mi sono iscritto l'altro giorno per noia e qui l'ho detto

Ah ma quindi sei davvero tu? Avevo visto quella risposta e ne ero quasi convinto ma non del tutto

[Manu]

Mi sono iscritto l'altro giorno per noia e qui l'ho detto

Scrivigli roba del tipo "io darei una stampante ad ogni cittadino, se vuoi comprarti una casa, ti stampi duecentomila euro freschi e via andare"

[Pinhead81]

Come non detto sembra che a giugno siano in utile cosa non da ridere con il caro carburanti...vuoi vedere che riusciamo a liberarci di un peso?
Orsù crucchi prendetevela che è un affare!!!

Mi risulta non sia vero sta in perdita, solo in estate perde meno perché gli aerei son pieni.

[Zhuge]

Scrivigli roba del tipo "io darei una stampante ad ogni cittadino, se vuoi comprarti una casa, ti stampi duecentomila euro freschi e via andare"

Non voglio far fare altri like al Prof. Cattaneocoso che poi arivano altri droni fino agli alti papaveri come Geraci.

[Zhuge]

https://twitter.com/ByDonkeys/status...19156229591042

[Ronin]

premessa...

->Spoiler<-

(evvabbeh, sì, ho vinto premi anche per gestione della mobilità e del parco auto aziendale. cheppalle )

Cioè? Secondo te, di 1 kWh potenziale di idrocarburi (metano) in ingresso della centrale quanti kW si scaricheranno sull'asfalto dell'automobile elettrica?

vogliam partire da questo punto? questi sono i dati terna 2021 sulla produzione di energia elettrica:
https://download.terna.it/terna/5%20...b6394701ad.pdf

pag. 16 consumi specifici medi totali riferiti alla produzione netta: son 7416 kJ/kWh ovvero un rendimento medio del 1/2,06=48,5%
poi ci sono le perdite di rete, che sono il 4% (in MT, dove saranno allacciate tutte le colonnine a ricarica rapida: fonte: delibere ARERA); ma se vogliamo prendere la bT (supponendo quindi la colonnina in garage), sono l'11%, perciò abbiamo che il 48,5% diventa il 43%. il motore endotermico delle auto sta sul 30%, quindi a pari energia usata si percorre 43/30-1=40% di strada in più. hai detto niente
se poi ci metti una quota prodotta da FER, ovviamente migliora ancora; e sono tutte PMI che i polmoni non respirano

Con la differenza che il metano non lo devi produrre, e gli altri idrocarburi nemmeno... Quindi tecnicamente è un vettore energetico, ma in pratica funziona come una batteria:

la differenza tra vettore e fonte è data dal cosiddetto EROEI (sì, lo so, beati i popoli che non hanno bisogno di eroei, generazioni di studenti di ingegneria l'han fatta prima di voi ), ovvero energia rilasciata rispetto all'energia spesa per produrre/estrarre/raffinare un determinato combustibile.
i combustibili fossili hanno EROEI>1 (dai valori di 50-100 dei giacimenti superficiali dell'arabia saudita, ai valori di 5-10 delle sabbie bituminose canadesi) e quindi sono fonti energetiche (ci danno più di quanto spendiamo, quindi alimentano la produzione di energia); l'idrogeno ha EROI<1 (come detto, partendo dall'elettricità è circa 0,7; partendo dal metano è circa 0,9) e quindi è un vettore (non alimenta la produzione; permette solo il trasporto/stoccaggio).

Cioè usi un combustibile, il metano, devi usare ALTRA energia per decomporlo in carbonio ed idrogeno e come scarto di produzione hai ANIDRIDE CARBONICA Ma non ho capito, che serve produrre idrogeno se costa energia farlo? Non posso usare quell'energia e bon?
E poi perché trarre l'idrogeno dal CH4 invece che da H2O? ... Per lo stoccaggio e distribuzione hai già tutto, visto che già OGGI puoi stoccare e distribuire l idrogeno nella rete SNAM del metano

non è così che funziona. l'idrogeno si distingue in:
- idrogeno verde: prodotto dall'acqua consumando elettricità,

->Spoiler<-

rendimento circa 70%. poi se lo rimetti in una fuel cell (quelle poche che esistono davvero) riproduce elettricità a rendimento 45%, se lo bruci a rendimento 30%; totale del processo da 20% a 30% e abbiamo trascurato i costi di trasportarlo (è stato già detto che la rete del metano non si sa ancora se regge: recentemente SNAM ha dichiarato che ha fatto test positivi con una percentuale del 5% di idrogeno sul totale; c'è anche un altro problema: a parità di volume, si trasporta 1/3 dell'energia, quindi i tubi devi comunque rifarli più grossi se vuoi portare la stessa energia di prima ); e ancora devi metterlo nel motore

ma il rendimento è pazzescamente basso. inoltre per funzionare dovresti convincere qualcuno ad accumulare quando la produzione è alta (cioè nel periodo diurno del picco FV, quando i prezzi sono massimi), e a riemettere in rete di notte (quando i prezzi sono bassi). chi mai lo farebbe? nessuno. in italia abbiamo infatti già 7 GW di pompaggi idro, che hanno un rendimento nettamente migliore dell'idrogeno, e sono usati quasi per niente, proprio perchè economicamente è devastante.

- idrogeno grigio: è ottenuto dal metano, con un consumo energetico ridotto (reforming catalitico, si chiama

->Spoiler<-

, o steam reforming; vedi per es. https://it.wikipedia.org/wiki/Reazio...ing_con_vapore la reazione è a più stadi, alcuni endotermici, altri esotermici, quindi alla fine il consumo è ridotto usando opportuni sistemi di recupero da una fase all'altra): ovviamente è vantaggioso economicamente perchè invece di usare (tanta e costosa) elettricità, si utilizza (poco ed economico) calore: il costo finale è meno di un terzo di quello verde (coi prezzi di oggi). in compenso si emette la stessa CO2 che si emetterebbe con la combustione del metano. è il processo oggi utilizzato per la produzione industriale di idrogeno.

il problema del trasporto e della densità di energia restano, comunque

- idrogeno blu: è come quello grigio, ma con cattura e stoccaggio della CO2, in pratica un asino volante: teoricamente si capisce cosa vuol dire, ma ancora non l'ha visto nessuno

che senso ha allora usare l'idrogeno? attualmente nessuno. ma siccome non è possibile convertire elettrico i processi industriali >1000°C (es. produzione acciaio) o ad alta intensità di stoccaggio (Es. aviazione, perchè se l'aereo solleva le batterie non porta più il carico), se vogliamo decarbonizzare pure quelli dobbiamo inventarci qualcosa. l'idrogeno verde tecnicamente il problema lo risolve (almeno in teoria), al costo di buttare via i 2/3 dell'elettricità spesa per produrlo. quando fra 30 anni l'elettricità non costerà niente o quasi si potrà anche farlo veramente, oltre che raccontarlo. usarlo per altri usi (mobilità su ruote, riscaldamento civile, ecc.) è un'idea criminale, comunque.

Scusa ma da uomo della strada io la farei più semplice rispetto a ste cacate del metano blu ... Aumenti il parco eolico e fotovoltaico a manetta ... Crei dei mega impianti di elettrolisi così da assorbire il picco energetico diurno ....

questo è quello che hanno fatto i tedeschi: hanno installato così tanto eolico che ora quando il vento tira destabilizzano perfino le reti dei paesi vicini (rep. ceca, danimarca, ecc.), e quindi si sono inventati l'idrogeno da elettrolisi per assorbire i picchi. ma appunto oltre a buttarne via più di metà nel processo di accumulo e riconversione, c'è il problema dei costi: assorbire di giorno e riemettere di notte vuol dire rimetterci economicamente un'altra metà, quindi il processo economicamente corrisponde a buttare via l'80% del valore dell'eletttricità usata. con il fotovoltaico va peggio.
va da sè che l'idrogeno grigio costa molto meno, ma comunque non ha senso energeticamente, lo scopo in quel caso è chimico (es. serve l'idrogeno per produrre l'ammoniaca: sennò come fai?)

Non sarà una svolta epocale, ma intanto le auto ibride (che hanno un po' di roba poco efficiente) hanno consumi che per un'auto a benzina normale sono da fantascienza.

e costi totali di possesso (TCO si chiama, comprende quello che spendi per acquistarla, per farla girare, per manutenerla, fino a fine vita; di solito ci si ferma a 5 anni che poi la si rivende) che un'auto a GPL batte a mani basse, anche nel ciclo misto dove l'ibrido consuma la metà (ah, i test dei km/l sono finti: per le norme UE si fanno partendo a batteria totalmente carica ). poi prendi l'autostrada una volta e piangi. l'ibrido è una roba per mercati dove la benzina costa mezzo $ al litro, non 2 €.

tutti sperano che la mobilità elettrica generi una catena di benefici attraverso la ricerca e scoperta (o invenzione, fate voi) di batterie che costino e pesino 1/10 o meno di quelle attuali a pari energia. perchè senza, una buona quantità del processo di transizione energetica è destinato a restare un progetto sulla carta. personalmente non ho un'opinione specifica, investiamo in ricerca e vediamo. secondo alcuni studi (vedi per esempio https://astrolabio.amicidellaterra.it/node/2471 ) nel mondo non ci sono abbastanza terre rare per poterlo fare, un problema (insiene al quasi monopolio cinese di molti materiali) destinato ad acuirsi nel giro di pochi anni.

comunque smentiamo almeno il fatto che non sia possibile per la rete alimentare la mobilità elettrica; in italia ci sono attualmente circa 40.000 stazioni di servizio, a una media di 4 postazioni e 100 kW di potenza (ricarica abbastanza rapida per darti 100 km in 5 min) per una sostituzione integrale occorrono quindi circa 16 GW di potenza in più: oggi l'installato è 120 GW, la fascia base diurna 40-45, quindi si tratta di un incremento assolutamente gestibile. si vedano per es. qui gli esiti del mercato elettrico:
https://www.mercatoelettrico.org/It/...fEsitiMGP.aspx (dopo aver accettato cliccate su "grafico domanda offerta" in basso a dx). noterete (oltre alla "visualizzazione" del meccanismo del prezzo marginale più alto di cui parlavo nel thread su luce e gas) che ad ogni ora del giorno c'è già un surplus di offerta di 5-10 GW rispetto al consumo.

il problema quindi non è tanto quello se si possa alimentare la mobilità, bensì:
1- quanto costerà questa elettricità (ai prezzi odierni costa pure più del gasolio...)
2- chi pagherà le accise (35 mld/anno che oggi sono "caricati" sui combustibili fossili, ed andrebbero persi e quindi trovati aumentando le tasse o tagliando i servizi pubblici: son due finanziarie all'anno )

[Zhuge]

hai cannato discussione?

[Ronin]

hai cannato discussione?

no, perchè? sono tutte risposte a post delle ultime pagine di questo thread, tutti sullo stesso argomento

[Zhuge]

Ah, allora sono post vecchi di mesi